WEBVTT

1
00:00:00.110 --> 00:00:05.309
<v Speaker 2>Allora, proviamo a immaginare questa scena per chi ci ascolta oggi.

2
00:00:06.049 --> 00:00:09.929
<v Speaker 2>Ci sono due medici in una stanza e sono assolutamente

3
00:00:09.990 --> 00:00:14.779
<v Speaker 2>d'accordo sul fatto che una persona sta affrontando una crisi

4
00:00:14.839 --> 00:00:19.559
<v Speaker 2>psichiatrica gravissima, cioè ha un disperato bisogno di cure immediate,

5
00:00:19.899 --> 00:00:23.480
<v Speaker 2>proprio per la sua incolumità. Però la persona in questione

6
00:00:23.640 --> 00:00:28.829
<v Speaker 2>è terrorizzata e confusa e rifiuta categoricamente qualsiasi tipo di aiuto.

7
00:00:28.850 --> 00:00:31.309
<v Speaker 3>Certo, è una situazione purtroppo tipica.

8
00:00:31.370 --> 00:00:35.570
<v Speaker 2>Ecco, i medici da soli non possono semplicemente prenderle e

9
00:00:35.649 --> 00:00:39.369
<v Speaker 2>portarle in ospedale. Cioè, non hanno il potere legale per farlo, giusto?

10
00:00:39.530 --> 00:00:40.630
<v Speaker 3>Esatto, non ce l'hanno.

11
00:00:40.909 --> 00:00:44.979
<v Speaker 2>E infatti, per poter intervenire, devono coinvolgere niente meno che

12
00:00:45.020 --> 00:00:49.929
<v Speaker 2>il sindaco e dopo ancora persino un giudice. Quindi l'obiettivo

13
00:00:49.990 --> 00:00:53.649
<v Speaker 2>della nostra esplorazione di oggi è capire questo meccanismo, che

14
00:00:54.109 --> 00:00:59.159
<v Speaker 2>è incredibilmente complesso ed è progettato per sospendere temporaneamente le

15
00:00:59.200 --> 00:01:03.359
<v Speaker 2>libertà civili di qualcuno, ma con l'unico scopo di salvargli

16
00:01:03.420 --> 00:01:03.799
<v Speaker 2>la vita.

17
00:01:04.359 --> 00:01:08.079
<v Speaker 3>Guarda, è un punto di partenza cruciale, davvero, perché inquadra

18
00:01:08.159 --> 00:01:11.680
<v Speaker 3>subito la vera natura di quello che tecnicamente chiamiamo TSO,

19
00:01:12.140 --> 00:01:14.680
<v Speaker 3>cioè il trattamento sanitario obbligatorio.

20
00:01:14.879 --> 00:01:17.469
<v Speaker 2>Che poi è una sigla che sentiamo di continuo, no?

21
00:01:17.609 --> 00:01:17.780
<v Speaker 2>Sì

22
00:01:17.969 --> 00:01:23.340
<v Speaker 3>esatto. Spesso viene usata nel linguaggio colloquiale quasi come una battuta,

23
00:01:23.859 --> 00:01:27.500
<v Speaker 3>del tipo a quello ci vorrebbe un TSO. Ma il

24
00:01:27.560 --> 00:01:31.219
<v Speaker 3>principio fondamentale che emerge chiaramente dai documenti normativi di oggi

25
00:01:31.379 --> 00:01:33.030
<v Speaker 3>è proprio l'opposto della leggerezza.

26
00:01:33.390 --> 00:01:33.579
<v Speaker 2>Cioè?

27
00:01:33.890 --> 00:01:38.269
<v Speaker 3>Cioè che il TSO è un'eccezione assoluta. Nel nostro ordinamento

28
00:01:38.469 --> 00:01:43.049
<v Speaker 3>la regola d'oro, intoccabile, è che i trattamenti sanitari sono volontari.

29
00:01:44.189 --> 00:01:48.519
<v Speaker 3>Non si può forzare qualcuno a curarsi. Quindi, quando si

30
00:01:48.640 --> 00:01:52.040
<v Speaker 3>supera questo limite, non è mai per punire. E non

31
00:01:52.079 --> 00:01:56.000
<v Speaker 3>è certo per ripulire le strade da una persona considerata, diciamo, scomoda.

32
00:01:56.540 --> 00:01:58.939
<v Speaker 3>Serve a tutelare chi in quel momento non riesce a

33
00:01:59.000 --> 00:01:59.900
<v Speaker 3>proteggersi da solo.

34
00:02:00.280 --> 00:02:04.819
<v Speaker 2>Ok, proviamo a spacchettare questo concetto. Perché per capire quanto

35
00:02:04.879 --> 00:02:09.219
<v Speaker 2>questa prospettiva sia radicale, dobbiamo per forza guardare a come

36
00:02:09.259 --> 00:02:10.719
<v Speaker 2>funzionavano le cose in passato.

37
00:02:10.939 --> 00:02:12.120
<v Speaker 3>Assolutamente.

38
00:02:12.180 --> 00:02:15.530
<v Speaker 2>Le nostre fonti fissano uno spartiacque precisissimo. che è il 1978,

39
00:02:15.969 --> 00:02:20.509
<v Speaker 2>cioè in quell'anno in Italia viene approvata la famosa legge 180,

40
00:02:21.580 --> 00:02:24.080
<v Speaker 2>la legge Basaglia insomma, quella che chiude i manicomi.

41
00:02:24.259 --> 00:02:28.740
<v Speaker 3>Sì, insieme alla legge 833 che crea il Servizio

42
00:02:28.780 --> 00:02:31.919
<v Speaker 2>Sanitario Nazionale, esatto. Ecco, e prima di quel momento se

43
00:02:31.939 --> 00:02:36.490
<v Speaker 2>ho ben capito leggendo le carte... L'approccio era diametralmente opposto.

44
00:02:37.069 --> 00:02:41.229
<v Speaker 2>È come se, per usare un'analogia, è come se nel 78

45
00:02:42.050 --> 00:02:44.870
<v Speaker 2>il sistema avesse fatto un enorme aggiornamento software.

46
00:02:45.389 --> 00:02:46.389
<v Speaker 3>Mi piace questa immagina.

47
00:02:46.430 --> 00:02:51.250
<v Speaker 2>Prima c'era un sistema operativo basato sull'ordine pubblico, sulla segregazione,

48
00:02:51.930 --> 00:02:55.389
<v Speaker 2>e poi si passa a uno basato esclusivamente sulla cura

49
00:02:55.449 --> 00:02:56.680
<v Speaker 2>medica e sul territorio.

50
00:02:56.969 --> 00:03:00.060
<v Speaker 3>Se colleghiamo questo al quadro generale dell'epoca, capiamo che il

51
00:03:00.099 --> 00:03:04.500
<v Speaker 3>cambiamento è stato epocale, un vero e proprio ribaltamento. Prima del 78,

52
00:03:05.400 --> 00:03:07.800
<v Speaker 3>la legge affrontava la malattia mentale prima di tutto come

53
00:03:07.819 --> 00:03:08.960
<v Speaker 3>una questione di pulizia.

54
00:03:09.259 --> 00:03:10.219
<v Speaker 2>Wow, di pulizia?

55
00:03:10.379 --> 00:03:14.240
<v Speaker 3>Sì, di pubblica sicurezza. Cioè, il focus non era curare

56
00:03:14.300 --> 00:03:16.780
<v Speaker 3>la persona che stava male, ma difendere la società da

57
00:03:16.819 --> 00:03:21.180
<v Speaker 3>questa persona. Se qualcuno era considerato pericoloso per un disturbo psichiatrico,

58
00:03:21.539 --> 00:03:24.090
<v Speaker 3>la soluzione era lo prendo e lo chiudo in un istituto,

59
00:03:24.319 --> 00:03:28.669
<v Speaker 3>lo segrego. Neutralizzi la minaccia, in pratica. Di fatto si

60
00:03:28.710 --> 00:03:31.370
<v Speaker 3>toglieva a quella persona non solo la libertà fisica, ma

61
00:03:31.469 --> 00:03:32.569
<v Speaker 3>quasi del tutto lo status di cittadino.

62
00:03:33.990 --> 00:03:37.810
<v Speaker 2>Quindi l'obiettivo non era far stare meglio il paziente, era

63
00:03:39.310 --> 00:03:40.870
<v Speaker 2>far stare tranquilli tutti gli altri?

64
00:03:40.990 --> 00:03:45.340
<v Speaker 3>Tristemente sì, ma con le riforme del 78 il paradigma si capovolge.

65
00:03:46.000 --> 00:03:48.960
<v Speaker 3>Il paziente psichiatrico smette di essere un problema di ordine pubblico,

66
00:03:49.240 --> 00:03:52.460
<v Speaker 3>torna a essere un cittadino con un diritto inalienabile alla salute.

67
00:03:52.639 --> 00:03:53.039
<v Speaker 2>Certo.

68
00:03:53.319 --> 00:03:56.780
<v Speaker 3>E il TSO nasce proprio lì, sposta l'attenzione dalla contenzione,

69
00:03:56.840 --> 00:04:00.659
<v Speaker 3>cioè dal chiudere a chiave, alla terapia. Si interviene per curare.

70
00:04:00.800 --> 00:04:05.969
<v Speaker 2>Però scusa, qui emerge un cortocircuito logico gigantesco, almeno per me. Cioè,

71
00:04:06.439 --> 00:04:09.990
<v Speaker 2>se la regola sancita dalla Costituzione è la libertà personale,

72
00:04:10.050 --> 00:04:16.370
<v Speaker 2>la volontarietà delle cure... Come si giustifica legalmente la coercizione? Eh,

73
00:04:16.389 --> 00:04:20.370
<v Speaker 2>bella domanda. Perché, insomma, costringere un adulto capace a salire

74
00:04:20.430 --> 00:04:23.089
<v Speaker 2>su un'ambulanza contro la sua volontà dal punto di vista

75
00:04:23.149 --> 00:04:26.810
<v Speaker 2>fisico somiglia parecchio a un sequestro di persona. Come fa

76
00:04:26.889 --> 00:04:28.389
<v Speaker 2>la legge a tracciare il confine?

77
00:04:28.750 --> 00:04:33.060
<v Speaker 3>Guarda, lo traccia imponendo dei criteri che sono rigidissimi. Devono

78
00:04:33.100 --> 00:04:36.379
<v Speaker 3>combaciare alla perfezione, come i pezzi di un puzzle. La

79
00:04:36.399 --> 00:04:39.259
<v Speaker 3>legge dice che non basta assolutamente che una persona rifiuti

80
00:04:39.300 --> 00:04:41.279
<v Speaker 3>una terapia, anche se necessaria.

81
00:04:41.639 --> 00:04:41.759
<v Speaker 2>Ok.

82
00:04:42.389 --> 00:04:46.569
<v Speaker 3>Per poter disporre un TSO servono tre condizioni specifiche. E attenzione,

83
00:04:47.040 --> 00:04:50.720
<v Speaker 3>devono sussistere tutte e tre nello stesso identico momento.

84
00:04:51.019 --> 00:04:54.500
<v Speaker 2>Un attimo, mettiamo in chiaro questo punto, perché è fondamentale.

85
00:04:54.939 --> 00:04:57.560
<v Speaker 2>Quali sono queste tre condizioni simultanee?

86
00:04:57.860 --> 00:05:02.660
<v Speaker 3>Allora, prima condizione. La persona deve presentare alterazioni psichiche tali

87
00:05:02.699 --> 00:05:05.310
<v Speaker 3>da richiedere interventi terapeutici urgenti.

88
00:05:05.610 --> 00:05:08.449
<v Speaker 2>Quindi una crisi in atto, non un problema generico.

89
00:05:08.750 --> 00:05:13.639
<v Speaker 3>Esatto, una crisi acuta. Seconda condizione. deve essere impossibile attuare

90
00:05:13.680 --> 00:05:17.639
<v Speaker 3>questi interventi urgenti fuori dall'ospedale. Cioè non si può gestire

91
00:05:17.720 --> 00:05:19.420
<v Speaker 3>la cosa a casa o in un ambulatorio.

92
00:05:19.759 --> 00:05:20.100
<v Speaker 2>Chiaro.

93
00:05:20.540 --> 00:05:23.930
<v Speaker 3>E terza condizione, la persona rifiuta categoricamente le cure.

94
00:05:24.370 --> 00:05:29.269
<v Speaker 2>Ecco, per assicurarmi che chi ascolta capisca bene, proviamo a

95
00:05:29.329 --> 00:05:32.930
<v Speaker 2>usare un'altra analogia. È un po' come le tre chiavi

96
00:05:32.949 --> 00:05:35.889
<v Speaker 2>di lancio simultanei in un sottomarino nucleare, no?

97
00:05:36.290 --> 00:05:37.990
<v Speaker 3>In che senso?

98
00:05:38.009 --> 00:05:40.870
<v Speaker 2>Nel senso che se manca anche solo una di queste

99
00:05:40.990 --> 00:05:44.589
<v Speaker 2>tre condizioni, per esempio se le cure si possono fare

100
00:05:44.629 --> 00:05:48.129
<v Speaker 2>a casa senza portarlo mia, il sistema si blocca, le

101
00:05:48.170 --> 00:05:51.730
<v Speaker 2>chiavi non girano e il TSO non parte, non scatta nulla.

102
00:05:52.269 --> 00:05:55.970
<v Speaker 3>L'analogia regge perfettamente, sì. È esattamente un sistema a tripla mandata.

103
00:05:56.709 --> 00:05:59.269
<v Speaker 3>E c'è una garanzia in più che la legge italiana aggiunge.

104
00:05:59.569 --> 00:05:59.889
<v Speaker 2>Quale?

105
00:06:00.149 --> 00:06:03.860
<v Speaker 3>Questo triplo accertamento non lo fa una persona sola. Queste

106
00:06:03.939 --> 00:06:07.639
<v Speaker 3>tre chiavi devono essere girate da due professionisti medici, in

107
00:06:07.680 --> 00:06:08.699
<v Speaker 3>modo indipendente.

108
00:06:09.160 --> 00:06:10.250
<v Speaker 2>Ah, servono due medici

109
00:06:10.600 --> 00:06:14.420
<v Speaker 3>Assolutamente. Il primo medico formula quella che si chiama la proposta.

110
00:06:14.860 --> 00:06:17.800
<v Speaker 3>Può essere il medico di base, uno psichiatra del territorio

111
00:06:17.980 --> 00:06:19.579
<v Speaker 3>o il medico del pronto soccorso.

112
00:06:19.980 --> 00:06:20.319
<v Speaker 2>Ok.

113
00:06:20.779 --> 00:06:23.680
<v Speaker 3>Ma questa proposta da sola non fa scattare il TSO.

114
00:06:24.000 --> 00:06:27.120
<v Speaker 3>Serve una convalida. E questa convalida deve arrivare da un

115
00:06:27.180 --> 00:06:30.339
<v Speaker 3>secondo medico, che per legge deve appartenere a una struttura

116
00:06:30.399 --> 00:06:34.759
<v Speaker 3>sanitaria pubblica. È un doppio controllo incrociato, vitale per prevenire

117
00:06:34.879 --> 00:06:36.019
<v Speaker 3>ogni possibile abuso.

118
00:06:36.300 --> 00:06:40.319
<v Speaker 2>Ma scusa, nella pratica, come si fa a valutare la

119
00:06:40.379 --> 00:06:44.379
<v Speaker 2>seconda condizione, quella dell'impossibilità di curare la persona a casa?

120
00:06:44.899 --> 00:06:48.319
<v Speaker 2>Immaginiamo questo medico in un salotto, con un paziente magari

121
00:06:48.360 --> 00:06:51.560
<v Speaker 2>in pieno delirio, forse aggressivo, e la famiglia intorno che

122
00:06:51.600 --> 00:06:52.439
<v Speaker 2>è terrorizzata.

123
00:06:52.839 --> 00:06:52.990
<v Speaker 3>Sì.

124
00:06:53.230 --> 00:06:57.110
<v Speaker 2>Come si fa a stabilire scientificamente che non c'è alternativa

125
00:06:57.129 --> 00:06:58.370
<v Speaker 2>al ricopero forzato?

126
00:06:59.279 --> 00:07:01.819
<v Speaker 3>Questa è di gran lunga la parte più complessa e

127
00:07:01.879 --> 00:07:06.060
<v Speaker 3>spesso più dolorosa del lavoro psichiatrico sul campo. Il medico

128
00:07:06.120 --> 00:07:10.800
<v Speaker 3>non valuta solo i sintomi, deve guardare tutto l'ambiente. In

129
00:07:10.819 --> 00:07:13.120
<v Speaker 3>che senso l'ambiente? Nel senso, la famiglia riesce a gestire

130
00:07:13.189 --> 00:07:16.790
<v Speaker 3>la situazione. Il paziente prenderebbe i farmaci a casa se monitorato.

131
00:07:17.170 --> 00:07:19.170
<v Speaker 3>C'è un pericolo imminente che si faccia del male o

132
00:07:19.209 --> 00:07:20.310
<v Speaker 3>che faccia del male ad altri?

133
00:07:20.410 --> 00:07:20.810
<v Speaker 2>Certo.

134
00:07:21.430 --> 00:07:24.930
<v Speaker 3>Se la rete familiare è assente o semplicemente esausta e

135
00:07:24.990 --> 00:07:28.149
<v Speaker 3>i sintomi sono così gravi da rendere impossibile una collaborazione

136
00:07:28.189 --> 00:07:31.209
<v Speaker 3>nel salotto di casa, Beh, in quel momento si certifica

137
00:07:31.300 --> 00:07:35.600
<v Speaker 3>l'impossibilità delle cure extraospedaliere e il secondo medico firma la convalida.

138
00:07:36.000 --> 00:07:39.500
<v Speaker 2>Ok, quindi abbiamo le due firme mediche. I dottori dicono

139
00:07:39.899 --> 00:07:42.180
<v Speaker 2>situazione critica, zero alternative.

140
00:07:42.339 --> 00:07:42.740
<v Speaker 3>Esatto.

141
00:07:43.019 --> 00:07:46.819
<v Speaker 2>Ma a questo punto la procedura esce dal mondo medico

142
00:07:48.000 --> 00:07:52.699
<v Speaker 2>ed è qui che la cosa si fa veramente interessante, direi. Perché,

143
00:07:52.899 --> 00:07:57.620
<v Speaker 2>leggendo le fonti, sono rimasta abbastanza spiazzata. L'autorizzazione formale per

144
00:07:57.720 --> 00:08:00.959
<v Speaker 2>far partire il TSO la deve firmare il sindaco. Sì,

145
00:08:01.459 --> 00:08:02.120
<v Speaker 3>è proprio così.

146
00:08:02.339 --> 00:08:05.670
<v Speaker 2>Ma perché un sindaco, scusa? Cioè, è una figura politica.

147
00:08:06.170 --> 00:08:09.829
<v Speaker 2>Lo eleggiamo per sistemare le buche, gestire i bilanci comunali.

148
00:08:10.329 --> 00:08:13.750
<v Speaker 2>Che senso ha mettere una restrizione della libertà per motivi

149
00:08:13.810 --> 00:08:16.500
<v Speaker 2>psichiatrici sulla scrivania di un politico?

150
00:08:16.540 --> 00:08:19.639
<v Speaker 3>Questo solleva una questione importante. Ed è un dubbio comunissimo.

151
00:08:19.660 --> 00:08:23.910
<v Speaker 3>Ma si basa su un piccolo equivoco. Il sindaco, in

152
00:08:23.970 --> 00:08:28.529
<v Speaker 3>questo specifico caso, non firma l'ordinanza come politico. E come

153
00:08:28.629 --> 00:08:28.970
<v Speaker 2>firma?

154
00:08:29.389 --> 00:08:33.669
<v Speaker 3>Interviene nella sua veste di massima autorità sanitaria locale. E

155
00:08:33.730 --> 00:08:37.220
<v Speaker 3>c'è una motivazione giuridica profondissima dietro a questa scelta fatta

156
00:08:37.259 --> 00:08:40.639
<v Speaker 3>dal legislatore nel 78. Riguarda l'equilibrio dei poteri.

157
00:08:40.899 --> 00:08:42.279
<v Speaker 2>Cioè la separazione dei ruoli.

158
00:08:42.559 --> 00:08:46.340
<v Speaker 3>Esattamente. Il medico ha la competenza per dire cosa serve

159
00:08:46.360 --> 00:08:49.600
<v Speaker 3>alla salute. Ma il medico non è lo Stato. non

160
00:08:49.620 --> 00:08:51.799
<v Speaker 3>ha il potere legale di limitare i diritti civili di

161
00:08:51.840 --> 00:08:52.379
<v Speaker 3>una persona.

162
00:08:52.740 --> 00:08:55.419
<v Speaker 2>Chiaro, non è un poliziotto o un giudice.

163
00:08:55.759 --> 00:09:00.129
<v Speaker 3>Appunto, quindi la medicina propone le cure, ma è l'amministrazione,

164
00:09:00.269 --> 00:09:03.970
<v Speaker 3>cioè il sindaco, che dispone l'ordine restrittivo. È una tutela

165
00:09:04.009 --> 00:09:05.149
<v Speaker 3>enorme per il cittadino.

166
00:09:05.490 --> 00:09:10.289
<v Speaker 2>Però il sindaco firma leggendo le carte dei medici. Non

167
00:09:10.330 --> 00:09:14.039
<v Speaker 2>capisce di psichiatria clinica, quindi è quasi un passacarte, no?

168
00:09:14.500 --> 00:09:17.259
<v Speaker 2>Non manca un pezzo per garantire davvero che i diritti

169
00:09:17.320 --> 00:09:18.419
<v Speaker 2>non vengano calpestati.

170
00:09:19.009 --> 00:09:21.909
<v Speaker 3>Non manca affatto. E qui entra in gioco il terzo

171
00:09:21.980 --> 00:09:24.000
<v Speaker 3>potere dello Stato. La giustizia.

172
00:09:24.120 --> 00:09:24.740
<v Speaker 2>Ah, ecco.

173
00:09:25.320 --> 00:09:28.259
<v Speaker 3>Una volta che il sindaco firma e la persona viene ricoverata,

174
00:09:28.740 --> 00:09:33.059
<v Speaker 3>il comune ha 48 ore di tempo, tassative, per notificare tutto

175
00:09:33.100 --> 00:09:34.039
<v Speaker 3>al giudice tutelare.

176
00:09:34.279 --> 00:09:36.840
<v Speaker 2>E il giudice poi? Che fa in queste ore?

177
00:09:37.159 --> 00:09:40.679
<v Speaker 3>Il giudice prende il fascicolo e ha altre 48 ore per

178
00:09:40.779 --> 00:09:44.860
<v Speaker 3>convalidare o rigettare l'ordinanza. E bada bene, il giudice non

179
00:09:44.919 --> 00:09:47.700
<v Speaker 3>fa il medico, non valuta la diagnosi clinica.

180
00:09:48.179 --> 00:09:49.059
<v Speaker 2>Valuta la forma.

181
00:09:49.480 --> 00:09:53.759
<v Speaker 3>Valuta la legittimità costituzionale. Controlla che le due firme ci siano,

182
00:09:54.080 --> 00:09:57.470
<v Speaker 3>che i tempi siano stati rispettati, che le motivazioni siano logiche.

183
00:09:57.970 --> 00:10:01.970
<v Speaker 3>Se trova un vizio di forma o un'incongruenza, rigetta l'ordinanza.

184
00:10:02.470 --> 00:10:05.450
<v Speaker 3>E in quel preciso secondo il TSO cessa ad esistere

185
00:10:05.710 --> 00:10:08.379
<v Speaker 3>e la persona è libera. È una rete di protezione

186
00:10:08.620 --> 00:10:11.080
<v Speaker 3>inossidabile che si chiude in appena 96 ore. È affascinante.

187
00:10:13.720 --> 00:10:18.610
<v Speaker 2>È una macchina burocratica perfetta sulla carta. Ma proviamo a

188
00:10:18.639 --> 00:10:22.809
<v Speaker 2>uscire un attimo dalle scartoffie e dai tribunali e caliamoci

189
00:10:22.850 --> 00:10:25.370
<v Speaker 2>nella realtà fisica del reparto ospedaliero.

190
00:10:25.769 --> 00:10:26.529
<v Speaker 3>Entriamo in corsia

191
00:10:26.970 --> 00:10:31.669
<v Speaker 2>Esatto. I documenti dicono che il ricovero avviene nel famoso SPDC,

192
00:10:32.049 --> 00:10:35.360
<v Speaker 2>il servizio psichiatrico di diagnosi e cura, che si trova

193
00:10:35.480 --> 00:10:39.360
<v Speaker 2>nei normali ospedali, tra l'altro, non in strutture isolate nei boschi.

194
00:10:39.600 --> 00:10:41.360
<v Speaker 3>Sì, padiglioni normalissimi. Ora...

195
00:10:42.289 --> 00:10:45.909
<v Speaker 2>Per portare una persona che non vuole curarsi in questo reparto,

196
00:10:46.309 --> 00:10:48.769
<v Speaker 2>per forza di cose devi chiamare la polizia locale o

197
00:10:49.250 --> 00:10:52.940
<v Speaker 2>comunque le forze dell'ordine. E le fonti ribadiscono che la

198
00:10:52.980 --> 00:10:56.019
<v Speaker 2>polizia è lì solo per la sicurezza, non per fare

199
00:10:56.059 --> 00:10:56.600
<v Speaker 2>il medico.

200
00:10:57.019 --> 00:10:59.539
<v Speaker 3>Certo, i ruoli devono

201
00:10:59.559 --> 00:11:02.419
<v Speaker 2>restare separati. Però, onestamente, mettiamoci nei panni di uno che

202
00:11:02.470 --> 00:11:05.950
<v Speaker 2>sta vivendo un delirio paranoico. Ti entrano due agenti in

203
00:11:06.009 --> 00:11:08.710
<v Speaker 2>divisa in casa. Cioè non ti dà l'idea di una

204
00:11:08.769 --> 00:11:13.019
<v Speaker 2>cura medica, ti sembra di essere arrestato, ti conferma i deliri.

205
00:11:13.519 --> 00:11:16.659
<v Speaker 2>Come si fa a gestire questa tensione tra il curare

206
00:11:17.039 --> 00:11:18.240
<v Speaker 2>e la forza pubblica?

207
00:11:18.919 --> 00:11:22.620
<v Speaker 3>Hai toccato il nervo più scoperto di questa procedura. È

208
00:11:22.659 --> 00:11:26.049
<v Speaker 3>una tensione palpabile e drammatica. Ed è per questo che

209
00:11:26.110 --> 00:11:29.529
<v Speaker 3>la presenza delle forze dell'ordine è gestita o dovrebbe essere

210
00:11:29.590 --> 00:11:30.909
<v Speaker 3>gestita in punta di piedi.

211
00:11:31.269 --> 00:11:31.889
<v Speaker 2>In che modo?

212
00:11:32.049 --> 00:11:34.490
<v Speaker 3>Ma i protocolli dicono che sono sempre i medici e

213
00:11:34.529 --> 00:11:37.980
<v Speaker 3>gli infermieri a dover parlare con il paziente. Devono tentare

214
00:11:38.080 --> 00:11:41.379
<v Speaker 3>la mediazione, cercare di convincere la persona a salire in

215
00:11:41.440 --> 00:11:43.919
<v Speaker 3>ambulanza da sola, fino all'ultimo respiro.

216
00:11:44.320 --> 00:11:46.600
<v Speaker 2>Quindi i poliziotti stanno un passo indietro?

217
00:11:47.179 --> 00:11:51.659
<v Speaker 3>Devono stare defilati. Intervengono fisicamente solo se c'è un pericolo imminente,

218
00:11:51.720 --> 00:11:54.639
<v Speaker 3>che ne so, di aggressione violenta o di una fuga pericolosa.

219
00:11:55.350 --> 00:11:58.750
<v Speaker 3>Se questo equilibrio salta, il trauma per il paziente è enorme.

220
00:11:59.129 --> 00:12:01.909
<v Speaker 2>E questo ci porta dritti a un mito, o forse

221
00:12:02.190 --> 00:12:04.850
<v Speaker 2>a una realtà, di cui le fonti parlano in modo

222
00:12:04.889 --> 00:12:07.870
<v Speaker 2>molto chiaro. La contenzione fisica.

223
00:12:08.690 --> 00:12:09.889
<v Speaker 3>Tasto dolentissimo.

224
00:12:10.269 --> 00:12:12.639
<v Speaker 2>Eh sì, perché tutti abbiamo in mente le scene dei

225
00:12:12.659 --> 00:12:16.399
<v Speaker 2>vecchi film, le cinghie, i pazienti legati al letto. I

226
00:12:16.480 --> 00:12:20.440
<v Speaker 2>testi però dicono che oggi la contenzione è un evento eccezionale.

227
00:12:20.980 --> 00:12:24.730
<v Speaker 3>Deve esserlo, assolutamente. Non è la normalità di un TSO

228
00:12:24.759 --> 00:12:28.730
<v Speaker 3>e non può mai, mai essere usata come punizione. E

229
00:12:28.769 --> 00:12:31.889
<v Speaker 3>tantomeno perché magari c'è poco personale di turno nel reparto.

230
00:12:32.230 --> 00:12:32.889
<v Speaker 2>Ah, certo.

231
00:12:33.129 --> 00:12:36.259
<v Speaker 3>È una misura di ultimissima razio. È legale solo per

232
00:12:36.320 --> 00:12:39.700
<v Speaker 3>il tempo strettamente indispensabile a evitare che il paziente si

233
00:12:39.740 --> 00:12:44.259
<v Speaker 3>procuri ferite gravissime o per potergli somministrare un farmaco salvavita

234
00:12:44.299 --> 00:12:48.220
<v Speaker 3>che altrimenti rifiuterebbe con la forza. E ogni singolo minuto

235
00:12:48.320 --> 00:12:51.440
<v Speaker 3>di contenzione va registrato e giustificato clinicamente.

236
00:12:51.860 --> 00:12:52.480
<v Speaker 2>Altrimenti?

237
00:12:52.679 --> 00:12:56.519
<v Speaker 3>Altrimenti la legge italiana è cristallina. Usare le fasce fuori

238
00:12:56.580 --> 00:13:01.259
<v Speaker 3>da questi parametri ristrettissimi è reato. Parliamo di violenza privata,

239
00:13:01.500 --> 00:13:04.340
<v Speaker 3>sequestro di persona, lesioni. È un reato.

240
00:13:04.500 --> 00:13:08.139
<v Speaker 2>Chiaro. Senti, c'è un altro dettaglio nei testi che secondo

241
00:13:08.200 --> 00:13:10.620
<v Speaker 2>me sfata un po' il mito del TSO come una

242
00:13:10.679 --> 00:13:14.620
<v Speaker 2>specie di prigione a tempo indeterminato. Si dice che la

243
00:13:14.679 --> 00:13:17.399
<v Speaker 2>durata massima iniziale è di sette giorni.

244
00:13:17.840 --> 00:13:20.220
<v Speaker 3>Sì, sette giorni rinnovabili se serve, certo.

245
00:13:20.519 --> 00:13:24.379
<v Speaker 2>Ma la cosa sorprendente è che in moltissimi casi il

246
00:13:24.460 --> 00:13:28.620
<v Speaker 2>TSO si trasforma in ricovero volontario prima che scadano questi

247
00:13:28.679 --> 00:13:30.679
<v Speaker 2>sette giorni. Com'è possibile?

248
00:13:31.019 --> 00:13:34.070
<v Speaker 3>L'aspetto affascinante qui è capire il senso clinico di quei

249
00:13:34.110 --> 00:13:37.919
<v Speaker 3>sette giorni. Con il passare delle ore, la terapia farmacologica

250
00:13:37.980 --> 00:13:41.809
<v Speaker 3>inizia a spegnere l'incendio nel cervello del paziente. La crisi

251
00:13:41.870 --> 00:13:44.909
<v Speaker 3>acuta scende e man mano che l'incendio si placa, la

252
00:13:44.950 --> 00:13:46.690
<v Speaker 3>persona recupera un po' di lucidità.

253
00:13:47.029 --> 00:13:48.450
<v Speaker 2>E capisce che

254
00:13:48.570 --> 00:13:51.059
<v Speaker 3>sta male. Esattamente. E nel momento in cui la persona

255
00:13:51.139 --> 00:13:53.840
<v Speaker 3>si rende conto e accetta di continuare le cure, il

256
00:13:53.899 --> 00:13:59.889
<v Speaker 3>TSO decade all'istante. Diventa un TSV, trattamento sanitario volontario. La

257
00:13:59.909 --> 00:14:02.389
<v Speaker 3>persona resta in reparto, ma ci resta perché lo vuole.

258
00:14:02.809 --> 00:14:05.049
<v Speaker 3>Il TSO non serve a tenere la gente chiusa per

259
00:14:05.090 --> 00:14:08.549
<v Speaker 3>sette giorni. Serve a far rimergere la consapevolezza del paziente.

260
00:14:08.809 --> 00:14:14.570
<v Speaker 2>Bellissimo questo concetto. Facciamo un piccolo passo laterale. Perché le

261
00:14:14.610 --> 00:14:17.529
<v Speaker 2>nostre fonti chiariscono anche una cosa su cui c'è sempre

262
00:14:17.570 --> 00:14:21.129
<v Speaker 2>un sacco di confusione. TSO e ASO.

263
00:14:21.389 --> 00:14:23.049
<v Speaker 3>E le lettere sono simili.

264
00:14:23.580 --> 00:14:29.730
<v Speaker 2>Sì, ASO sta per Accertamento Sanitario Obbligatorio. Ora, immagino due

265
00:14:29.809 --> 00:14:33.990
<v Speaker 2>percorsi paralleli ma diversi. Se il TSO serve per curare

266
00:14:34.029 --> 00:14:36.769
<v Speaker 2>una crisi conclamata, l'ASO a che serve?

267
00:14:37.269 --> 00:14:41.529
<v Speaker 3>L'ASO interviene prima. È uno strumento puramente valutativo. Mettiamo il

268
00:14:41.549 --> 00:14:44.000
<v Speaker 3>caso di una persona che si barrica in casa per giorni,

269
00:14:44.179 --> 00:14:47.220
<v Speaker 3>non mangia, sembra in piano delirio, ma non fa entrare nessuno,

270
00:14:47.519 --> 00:14:50.039
<v Speaker 3>nemmeno il medico di base per farsi misurare la pressione.

271
00:14:50.279 --> 00:14:52.879
<v Speaker 2>Quindi i medici non sanno se ha bisogno del TSO

272
00:14:52.940 --> 00:14:54.320
<v Speaker 2>perché non lo possono visitare?

273
00:14:54.500 --> 00:14:58.580
<v Speaker 3>Centrato. E l'ASO serve a forzare questi impassi. Serve solo

274
00:14:58.600 --> 00:15:02.059
<v Speaker 3>a obbligare la persona a sottoporsi a una singola visita psichiatrica.

275
00:15:02.460 --> 00:15:03.179
<v Speaker 2>Solo la visita?

276
00:15:03.620 --> 00:15:06.350
<v Speaker 3>E basta un solo medico per attivarlo. Sì, basta la

277
00:15:06.389 --> 00:15:09.909
<v Speaker 3>certificazione di un medico e l'ordinanza del sindaco. Non c'è

278
00:15:09.950 --> 00:15:13.169
<v Speaker 3>il giudice tutelare di mezzo, perché non prevede che ti ricoverino.

279
00:15:13.610 --> 00:15:16.690
<v Speaker 3>Spesso la visita si fa al pronto soccorso o in ambulatorio.

280
00:15:17.169 --> 00:15:19.779
<v Speaker 3>Se da questa visita emerge che sei in crisi grave,

281
00:15:20.240 --> 00:15:22.960
<v Speaker 3>allora i medici possono decidere di far partire il TSO.

282
00:15:23.279 --> 00:15:24.299
<v Speaker 3>Se no, torni a casa.

283
00:15:24.879 --> 00:15:28.039
<v Speaker 2>L'aso è per capire, il TSO è per curare.

284
00:15:28.259 --> 00:15:30.279
<v Speaker 3>Esatto. Sintesi perfetta.

285
00:15:30.720 --> 00:15:34.580
<v Speaker 2>Ok, la procedura ora è chiara. Però vorrei spostare il

286
00:15:34.679 --> 00:15:39.139
<v Speaker 2>focus dalla teoria all'impatto umano. Perché in pratica questa roba

287
00:15:39.330 --> 00:15:43.049
<v Speaker 2>travolge le famiglie. Cioè, immaginiamo di avere un familiare che

288
00:15:43.110 --> 00:15:48.269
<v Speaker 2>sta precipitando nella psicosi. Spacca la casa, fa minacce, panico totale.

289
00:15:48.450 --> 00:15:49.330
<v Speaker 3>È un incubo, lo so.

290
00:15:49.490 --> 00:15:54.100
<v Speaker 2>Ecco, i manuali dicono« non andate dal sindaco». Cosa significa

291
00:15:54.159 --> 00:15:57.139
<v Speaker 2>tutto questo in pratica per la famiglia? Chi devono chiamare?

292
00:15:57.419 --> 00:16:01.279
<v Speaker 3>In pratica la famiglia non deve occuparsi della burocrazia. Deve

293
00:16:01.340 --> 00:16:05.350
<v Speaker 3>rivolgersi sempre alla rete sanitaria. Di giorno chiamano il medico

294
00:16:05.409 --> 00:16:09.470
<v Speaker 3>di famiglia o il CSM territoriale, il centro di salute mentale.

295
00:16:09.850 --> 00:16:12.090
<v Speaker 2>E se succede di notte o nel weekend?

296
00:16:12.649 --> 00:16:16.080
<v Speaker 3>Se l'emergenza è grave si chiama il 118 o si va

297
00:16:16.129 --> 00:16:20.120
<v Speaker 3>in pronto soccorso, spiegando benissimo che è una crisi psichiatrica acuta.

298
00:16:20.740 --> 00:16:23.559
<v Speaker 3>Saranno poi loro, i sanitari, ad attivare la trafila del

299
00:16:23.620 --> 00:16:26.440
<v Speaker 3>sindaco e dei due medici se lo ritengono necessario.

300
00:16:26.700 --> 00:16:30.960
<v Speaker 2>Certo. Però c'è un peso psicologico tremendo in questo e

301
00:16:31.059 --> 00:16:34.190
<v Speaker 2>si legge tra le righe delle fonti. Immagino un genitore

302
00:16:34.269 --> 00:16:37.570
<v Speaker 2>che deve chiamare il 118 per far portare via il figlio

303
00:16:37.629 --> 00:16:41.809
<v Speaker 2>a forza. Cioè, il senso di colpa deve essere devastante.

304
00:16:42.210 --> 00:16:43.529
<v Speaker 2>Ti senti un traditore.

305
00:16:43.929 --> 00:16:48.370
<v Speaker 3>È un carico emotivo inimmaginabile. Molti aspettano fino all'ultimo proprio

306
00:16:48.549 --> 00:16:51.850
<v Speaker 3>per questo senso di colpa. Finché la situazione non esplode.

307
00:16:52.450 --> 00:16:54.789
<v Speaker 3>Ma il messaggio che deve passare è che non è

308
00:16:54.830 --> 00:16:58.240
<v Speaker 3>un tradimento. È l'atto di cura più estremo e necessario.

309
00:16:58.250 --> 00:16:58.289
<v Speaker 3>Ti

310
00:16:58.320 --> 00:17:01.399
<v Speaker 2>sostituisci

311
00:17:01.519 --> 00:17:02.940
<v Speaker 3>a lui perché lui non può farlo. Esattamente. Prendi in

312
00:17:02.960 --> 00:17:05.119
<v Speaker 3>mano tu la sua salute nel momento in cui la

313
00:17:05.160 --> 00:17:07.920
<v Speaker 3>sua malattia gli impedisce di chiedere aiuto. E per questo

314
00:17:07.980 --> 00:17:11.079
<v Speaker 3>il CSM è vitale. Perché il lavoro vero, quello più duro,

315
00:17:11.240 --> 00:17:13.569
<v Speaker 3>inizia quando il paziente torna a casa dopo il ricovero.

316
00:17:14.109 --> 00:17:18.509
<v Speaker 3>La famiglia va sostenuta, non abbandonata. Dietro quelle carte bollate

317
00:17:18.569 --> 00:17:19.630
<v Speaker 3>c'è una sofferenza umana abissale.

318
00:17:21.269 --> 00:17:24.750
<v Speaker 2>Insomma, tirando un po' le somme della nostra esplorazione, abbiamo

319
00:17:24.789 --> 00:17:29.609
<v Speaker 2>capito che il TSO è una misura eccezionale, rigorosissima, circondata

320
00:17:29.650 --> 00:17:35.400
<v Speaker 2>da mille garanzie, mediche, amministrative, giudiziarie, tutto per curare e

321
00:17:35.559 --> 00:17:36.539
<v Speaker 2>mai per punire.

322
00:17:36.859 --> 00:17:39.920
<v Speaker 3>E proprio su queste garanzie voglio lasciarti con uno spunto finale.

323
00:17:40.559 --> 00:17:43.200
<v Speaker 3>Alla fine dei documenti si accenna una cosa molto recente,

324
00:17:43.680 --> 00:17:46.579
<v Speaker 3>la sentenza della Corte Costituzionale numero 76 del 2025. Ah, recentissima. Sì.

325
00:17:49.569 --> 00:17:52.670
<v Speaker 3>Non scendiamo nei tecnicismi, ma il fatto stesso che esista

326
00:17:52.849 --> 00:17:56.859
<v Speaker 3>è rivelatore. Significa che l'equilibrio magico che abbiamo trovato nel 1978

327
00:17:57.319 --> 00:17:59.920
<v Speaker 3>non è chiuso in un cassetto.

328
00:18:00.200 --> 00:18:01.319
<v Speaker 2>È ancora in evoluzione.

329
00:18:02.140 --> 00:18:07.660
<v Speaker 3>Se nel 2025 la Corte Costituzionale deve ancora intervenire sulla legislazione psichiatrica,

330
00:18:08.140 --> 00:18:10.339
<v Speaker 3>vuol dire che il confine tra la mia libertà di

331
00:18:10.380 --> 00:18:13.609
<v Speaker 3>rifugiare una medicina e il dovere dello Stato di proteggermi

332
00:18:13.670 --> 00:18:17.509
<v Speaker 3>quando sto male è un confine fragilissimo. E ci spinge

333
00:18:17.529 --> 00:18:21.049
<v Speaker 3>a chiederci... Come cambierà in futuro la percezione dei nostri

334
00:18:21.140 --> 00:18:23.970
<v Speaker 3>diritti quando siamo estremamente vulnerabili?

335
00:18:24.029 --> 00:18:26.769
<v Speaker 2>È una domanda tostissima, che fa capire che non si

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00:18:26.829 --> 00:18:31.410
<v Speaker 2>smette mai di calibrare questa bilancia. Davvero affascinante. Ed è

337
00:18:31.450 --> 00:18:34.400
<v Speaker 2>il motivo per cui, forse, la prossima volta che qualcuno

338
00:18:34.460 --> 00:18:38.660
<v Speaker 2>farà una battuta superficiale dicendo« Ah, ci vorrebbe un TSO»,

339
00:18:38.980 --> 00:18:42.740
<v Speaker 2>ci ricorderemo di quanta complessità e quanta umanità si nascondano

340
00:18:42.920 --> 00:18:45.829
<v Speaker 2>dietro a queste tre lettere. Alla prossima!