Speaker 2: No todo sobre paz tiene que ver con la paz total.
Speaker 2: El anuncio de Abelardo de la Espriella sobre cerrar las
Speaker 2: agencias relacionadas con paz y derechos humanos, así como el
Speaker 2: cargo del Alto Comisionado para la Paz y asignar sus
Speaker 2: tareas a ministerios relacionados con defensa y seguridad, eleva una
Speaker 2: pregunta en torno a la protección constitucional a los acuerdos
Speaker 2: de paz de La Habana, que están cumpliendo 10 años, y
Speaker 2: a la continuidad de programas con excombatientes en las regiones.
Speaker 2: Hablamos con Laura Bonilla, subdirectora de la Fundación Paz y Reconciliación,
Speaker 2: acerca del efecto que el anuncio, aún sin detalles, ya
Speaker 2: está teniendo en los espacios de trabajo por la paz. Además,
Speaker 2: empezamos un recorrido por el balance del trabajo en ministerios,
Speaker 2: con a partes de una entrevista con el exministro de
Speaker 2: Justicia Jorge Iván Cuervo, en la que destapa culpas y
Speaker 2: dolores del cierre de la gestión de esta cartera y
Speaker 2: de su salida precipitada. Hoy es miércoles 15 de julio, mi
Speaker 2: nombre es Carlos Solano y este es el café de
Speaker 2: hoy del tiempo. El tiempo es un medio aliado de
Speaker 2: The Trust Project. Los anuncios que realizó Abelardo de la
Speaker 2: Espraya como presidente electo durante este lunes festivo y que
Speaker 2: registramos en nuestro episodio del martes han generado mucha incertidumbre
Speaker 2: en diferentes sectores, particularmente en aquellos relacionados con el trabajo público.
Speaker 2: en temas de paz en diferentes escenarios, desde los mismos
Speaker 2: acuerdos de la Habana, desde el gobierno Santos, hasta los
Speaker 2: de la paz total del gobierno Petro y los que vengan.
Speaker 2: En ese sentido, ha habido declaraciones que acusan al proceso
Speaker 2: de la Habana de ser el responsable de la inseguridad
Speaker 2: que vive el país en la actualidad. Sobre esto se
Speaker 2: manifestó durante este martes el expresidente Juan Manuel Santos.
Speaker 3: Para el acuerdo, por el accionar de estas estructuras, es
Speaker 3: desconocer deliberadamente la realidad y sobre todo ignorar que lo
Speaker 3: que permite cerrarle el paso a esos grupos es precisamente implementarlo,
Speaker 3: no sabotearlo ni debilitarlo. El fracaso no es del acuerdo,
Speaker 3: es de quienes han impedido que se implemente de manera integral.
Speaker 3: Quiero aprovechar para hacer un llamado respetuoso pero firme al
Speaker 3: gobierno entrante. para que retome el camino de la implementación.
Speaker 3: No como un legado de un gobierno, sino como una
Speaker 3: política de Estado que beneficia a todos los colombianos.
Speaker 2: Sobre este tema también se pronunció Leonardo González Perafán, quien
Speaker 2: es el director de INDEPaz, el Instituto de Estudios para
Speaker 2: el Desarrollo y la Paz, una ONG integrada por colaboradores
Speaker 2: con Actividad Permanente en Colombia.
Speaker 4: Lo anunciado por Abelardo de la Espriella no es simplemente
Speaker 4: una reducción de cargos en la presidencia. Hay una decisión
Speaker 4: política mucho más profunda y preocupante. Desmontar la institucionalidad de
Speaker 4: paz y de derechos humanos y llevar buena parte de
Speaker 4: esos asuntos al terreno de la seguridad y la defensa.
Speaker 4: Eliminar la Consejería de Derecho Humano y Derecho Interhumanitario y
Speaker 4: repartir sus funciones entre Interior, Cancillería y Defensa no es
Speaker 4: un cambio menor. Mucho menos cuando al mismo tiempo se
Speaker 4: acaba la oficina encargada de la paz y se anuncia
Speaker 4: que la implementación del acuerdo final quedará en manos de
Speaker 4: un comisionado nacional de seguridad. La paz no es un
Speaker 4: problema de orden público y los derechos humanos no pueden
Speaker 4: manejarse bajo una mirada militar. Además, las palabras importan. Hablar
Speaker 4: de falsa paz, anunciar el desmonte de un sistema de
Speaker 4: impunidad y atacar la JEP va construyendo obstáculos. un enemigo,
Speaker 4: la institucionalidad creada para buscar salidas negociadas a la guerra,
Speaker 4: garantizar los derechos de las víctimas y conocer la verdad
Speaker 4: de lo ocurrido.
Speaker 2: Qué puede significar para todo el escenario posacuerdo de paz,
Speaker 2: para los escenarios futuros de paz también, que el próximo gobierno,
Speaker 2: como lo ha anunciado el presidente electo Abelardo de la Espeya,
Speaker 2: cierre las tareas, las funciones y se las reasigne a
Speaker 2: ministerios de agencias relacionadas con la paz, con derechos humanos,
Speaker 2: entre otros temas fundamentales que han sido de la agenda
Speaker 2: nacional desde los últimos 15 años. Y más, por eso estamos
Speaker 2: con Laura Bonilla, quien es la subdirectora de la Fundación Pares,
Speaker 2: para hablar de este tema, porque es fundamental saber desde
Speaker 2: las organizaciones, desde las ONG, desde la gente involucrada con
Speaker 2: el trabajo de paz en las regiones, esto qué significa. Bienvenida, Laura. Hola,¿
Speaker 2: qué tal? Muchas gracias por tenerme acá en el podcast
Speaker 2: y de verdad muchas
Speaker 5: gracias también a las personas que nos escuchan.
Speaker 2: Pues Laura, lo primero es saber cómo lo están viendo
Speaker 2: ustedes los anuncios que ha hecho parciales de lo que
Speaker 2: viene para las agencias y otras entidades.
Speaker 5: Pues mira, a mí lo primero es que referente a
Speaker 5: Paz me parece que estos anuncios rompen como con una
Speaker 5: larga tradición de institucionalidad en Colombia. Desde 1991 la Paz estaba
Speaker 5: pues consignada en la Constitución como un derecho fundamental de
Speaker 5: los colombianos y todos los gobiernos, independientemente de sus preferencias
Speaker 5: políticas personales, habían mantenido un comisionado de paz. Una manera de, digamos,
Speaker 5: primero por mantener la ventana abierta a potenciales y posibles negociaciones,
Speaker 5: que yo entiendo que estos ciclos de violencia son muy
Speaker 5: distintos y que estas figuras de las negociaciones de paz,
Speaker 5: pues por supuesto tienen que entrar a revisión, pero mantener
Speaker 5: la figura permitida, tener al menos una puerta abierta. Eso
Speaker 5: lo tuvo desde los gobiernos, desde Gaviria hasta recientemente Gustavo Petro.
Speaker 5: Quitar esa figura del comisionado de paz de alguna manera
Speaker 5: es una forma de decirle a la sociedad esto ya
Speaker 5: no es prioritario. O sea, la construcción de paz que
Speaker 5: no solamente, ojo, implica negociaciones con los armados, sino que
Speaker 5: también tiene toda una serie de componentes de legitimidad institucional, de...
Speaker 5: construir estado en los territorios, de entender las causas y
Speaker 5: las dinámicas del conflicto armado, de trabajar de la mano
Speaker 5: con los sistemas integrales de verdad, justicia y reparación, de,
Speaker 5: por ejemplo, resolver temas como los que tenemos hoy. parqueado
Speaker 5: de justicia y paz que fue hace 20 años. O sea,
Speaker 5: todo este tipo de cosas bien llevadas implica, obviamente cada
Speaker 5: gobierno le pone su estilo, su carácter, lo hizo incluso
Speaker 5: el gobierno Duque con Archila, que fue su alto consejero
Speaker 5: comisionado y que incluso fue una figura como súper poderosa
Speaker 5: en la implementación del acuerdo de paz. Lo segundo es
Speaker 5: que finalmente empieza a enterrarse definitivamente esa gran ilusión que
Speaker 5: fue para muchos colombianos la firma del acuerdo de paz,
Speaker 5: no necesariamente por La desmovilización de las FARC fue sumamente
Speaker 5: importante para la seguridad, incluso en el país. Los cinco
Speaker 5: años pos desmovilización fueron los mejores años que hemos vivido
Speaker 5: en materia de seguridad. Eso lo perdimos desafortunadamente por no
Speaker 5: construir Estado territorial y por no darle esa característica, llegaron
Speaker 5: otros estados. productores nuevos y nos llenaron ese vacío. Entonces, listo,
Speaker 5: eso fue una de las condiciones. El gobierno renuncia a eso.¿
Speaker 5: Qué va a pasar con los programas de desarrollo con
Speaker 5: enfoque territorial?¿ Qué va a pasar con la unidad de
Speaker 5: búsqueda de personas desaparecidas?¿ Van a dejar de buscar a
Speaker 5: las personas desaparecidas en Colombia? Vamos a dejar de hacer eso.
Speaker 5: Son millones de familias, miles y miles de familias que
Speaker 5: tienen todavía la esperanza de encontrar a sus seres queridos.
Speaker 5: La JEP y la unidad de búsqueda han avanzado mucho
Speaker 5: más de lo que se había avanzado en décadas en
Speaker 5: esta búsqueda. por lo menos en darle a las personas
Speaker 5: que perdieron en el conflicto armado a sus seres queridos,
Speaker 5: que no saben dónde están, por tener la posibilidad de
Speaker 5: darles un entierro digno, de generar reconciliación, porque si no
Speaker 5: volvemos y volvemos y volvemos como a los ciclos tradicionales
Speaker 5: de la violencia. Entonces esto deja muchas dudas, de verdad,
Speaker 5: muchísimas dudas, y la gente además no entiende que nos
Speaker 5: podemos quedar sin el pan y sin el queso. Porque
Speaker 5: es que podemos quitar lo que ya teníamos, que son
Speaker 5: estas herramientas de implementación, y también quedarnos con la inseguridad,
Speaker 5: porque es que la inseguridad en Colombia no la causan
Speaker 5: las instituciones del acuerdo. Y si yo voy a recortar
Speaker 5: el Estado, sabes que yo pensaba mucho en esto, nos
Speaker 5: puede pasar lo de Estados Unidos con la Vegan Beautiful Bill.
Speaker 5: que el gobierno dice va a recortar, va a eliminar
Speaker 5: absolutamente todo esto, pero un año después termina gastando mucho
Speaker 5: más de lo que estaba gastando. Pero no vía institucional,
Speaker 5: sino vía contratos directos a sus amigos, etcétera, etcétera. Pues
Speaker 5: ahí están las investigaciones del New York Times y de
Speaker 5: otros periódicos, incluso del Washington Post, sobre lo que ha
Speaker 5: pasado con el aparente recorte de Donald Trump y con
Speaker 5: el tal departamento de gobierno y eficiencia. Cortaron cosas que
Speaker 5: eran positivas, pues no solo para los Estados Unidos y
Speaker 5: para la humanidad, Y no ahorraron nada. Y yo creo
Speaker 5: que esto es lo que perfectamente puede pasar en este gobierno.
Speaker 5: Se recorta gasto y no se ahorra nada y que
Speaker 5: permanecemos con la inseguridad que tenemos todos los días que
Speaker 5: tiene que ver con muchas otras cosas, no con las
Speaker 5: negociaciones de paz.
Speaker 2: De acuerdo, vimos ese efecto del tema Trump y de
Speaker 2: los recortes a USAID automáticamente en Colombia en todos los frentes.
Speaker 2: En ese sentido, Abelardo de la Espriella en su discurso
Speaker 2: decía que se enfocaba era particularmente en esos intentos de
Speaker 2: paz del gobierno Petro, pero esto tiene un efecto diferente.
Speaker 2: inmediato en el posacuerdo de paz de La Habana
Speaker 5: No, pues es que realmente los efectos de la paz
Speaker 5: del gobierno Petro no tienen acuerdos firmados entonces está mezclando
Speaker 5: en una licuadora pera con manzana, con sardinas y hace
Speaker 5: un me enjurje de todo esto, o sea, los acuerdos
Speaker 5: del 2016 fueron acuerdos verificados, tiene que romper el orden constitucional
Speaker 5: o tramitar reformas en el Congreso o pedirle al Congreso
Speaker 5: facultades extraordinarias, que a mí realmente me preocupa ese escenario,
Speaker 5: o tiene que hablar con todos los países garantes y decirle,
Speaker 5: Colombia no va a ser un Estado serio, Colombia va
Speaker 5: a revertir los acuerdos que ya ha firmado desde hace 10 años,
Speaker 5: o sea... Esto no es bueno, digamos, en ningún sentido
Speaker 5: para el orden institucional colombiano y lo entendió hasta el
Speaker 5: gobierno Duque. Entonces, digamos, yo lo que creo que puede
Speaker 5: estar pasando es que el gobierno de la Espriella quiere
Speaker 5: dar como titulares sensacionales y quiere mantener a la opinión
Speaker 5: pública ocupada en titulares sensacionales. Espero que sea solamente eso
Speaker 5: y espero que no quiera llegar más allá en este
Speaker 5: propósito de desmantelar toda la institucionalidad que se creó para
Speaker 5: los acuerdos de paz, que necesita revisión, por supuesto, que
Speaker 5: él tiene todo el derecho como presidente electo a revisar
Speaker 5: qué está funcionando, qué no está funcionando. Por ejemplo, yo
Speaker 5: haría una evaluación de impacto del acuerdo de paz, de
Speaker 5: sus diferentes componentes, cómo están, cómo no están. Por ejemplo,
Speaker 5: el plan de vías que está asociado a todos los
Speaker 5: proyectos PDE, yo creo que se puede hacer mucho más eficientemente,
Speaker 5: pero él no está diciendo eso, está diciendo todos los
Speaker 5: esfuerzos de paz van a ser suspendidos, los actuales y
Speaker 5: los pasados que ya se firmaron. Entonces sí es una
Speaker 5: cosa muy rara. Ahora, suspender los procesos de paz total
Speaker 5: pues le dará tranquilidad a algunos sectores de la población,
Speaker 5: pero créeme que no va a devolver la paz y
Speaker 5: la seguridad a los territorios. O sea, los grupos armados
Speaker 5: no han crecido por la paz, ni por sentarse en
Speaker 5: una mesa de negociación. Ese es el discurso fácil. Grupos
Speaker 5: armados crecen porque tienen todo en el país para crecer,
Speaker 5: pero no por las negociaciones de paz.
Speaker 2: De acuerdo, hablando de los garantes, me llama mucho la
Speaker 2: atención qué estarán pensando al ver esos titulares Noruega y
Speaker 2: otras naciones que son aportantes y que Colombia sigue siendo
Speaker 2: un receptor en muchos terrenos de países europeos, entre otros,
Speaker 2: de ayuda internacional para estos temas de paz.¿ Qué se
Speaker 2: sabe y qué se está hablando en esos niveles?
Speaker 5: Pues no lo sabría yo, pero muy probablemente a nivel
Speaker 5: diplomático entre estos países ya estén conversando y estén manifestando
Speaker 5: sus preocupaciones. No es solo Noruega, es la Unión Europea,
Speaker 5: por ejemplo. La Unión Europea Sabe perfectamente que perder América
Speaker 5: Latina o perder Colombia como un potencial de paz que
Speaker 5: yo creo que todavía es posible, no necesariamente con el
Speaker 5: mismo tipo de negociaciones que se hicieron en el gobierno Petro,
Speaker 5: pues es que es una pérdida no solamente para Colombia,
Speaker 5: es una pérdida para el mundo en un momento donde
Speaker 5: lo que están estallando son guerras por muchos lados, donde
Speaker 5: ya Donald Trump dijo la guerra en Irán se mantiene
Speaker 5: con el petróleo de Venezuela, donde digamos... Rusia invadió Ucrania
Speaker 5: y una cosa que era un conflicto corto terminó siendo
Speaker 5: también una guerra de muy larga duración, donde tenemos la
Speaker 5: situación complicada en Líbano, en Medio Oriente, y a eso
Speaker 5: se le suma, digamos, un revivir nuevamente estos temas en Colombia,
Speaker 5: pues va a ser muchísimo más complicado para las democracias
Speaker 5: ya globales mantenerse en pie con este tipo de ejes. digamos,
Speaker 5: de medidas solamente punitivistas, que no atienden otros escenarios que
Speaker 5: producen también conflicto y que producen fortaleza en el crimen organizado.
Speaker 5: No
Speaker 2: es solo la figura del Alto Comisionado de Paz, sino
Speaker 2: estas agencias, unas son de derechos humanos, es decir, esto
Speaker 2: va incluso a otros temas que no son solo de
Speaker 2: posconflicto o de acuerdos, ¿no
Speaker 5: Claro, yo creo que hay una intención, espero equivocarme, de verdad,
Speaker 5: yo espero equivocarme en todo, pero en esto... Creo que
Speaker 5: no me voy a equivocar. Hay una intención del gobierno
Speaker 5: electo de Abelardo de la Espriella de sacar a Colombia
Speaker 5: de una serie de acuerdos que ha firmado a favor
Speaker 5: de los derechos humanos. Porque esta línea, y eso es
Speaker 5: la línea del canciller designado de Bula, es una línea
Speaker 5: que dice que los acuerdos internacionales o no sirven para
Speaker 5: nada o tienen una agenda política inventada, que ellos llaman
Speaker 5: la agenda globalista, la agenda wokista. Pero gracias a esos acuerdos,
Speaker 5: por ejemplo, Colombia redujo reclutamiento de niños, niñas y adolescentes.
Speaker 5: Gracias a esos acuerdos, Colombia, presionada por la comunidad internacional,
Speaker 5: tiene programas de protección de líderes y defensores de derechos
Speaker 5: humanos que puede que no sean suficientes, pero han sido
Speaker 5: como una gran barrera para que el Estado se comprometa
Speaker 5: con la protección de los derechos humanos de la ciudadanía,
Speaker 5: con la participación de las mujeres en materia de paz
Speaker 5: y seguridad, que entiendo que es uno de los acuerdos
Speaker 5: que no les gusta en la resolución 1325 de las Naciones
Speaker 5: Unidas de Mujeres, Paz y Seguridad. Y hay otras múltiples resoluciones,
Speaker 5: el acuerdo de escasos para la protección de líderes ambientales. Entonces,
Speaker 5: suspender todo esto también es dejar sin controles externos a
Speaker 5: un Estado como el colombiano, pues que no venimos de
Speaker 5: un pasado glorioso. Nos ha costado mucho llegar hasta este
Speaker 5: punto donde el Estado sea garante de derechos y no
Speaker 5: violador de derechos. O sea, tenemos una larga historia muy
Speaker 5: dolorosa donde el Estado mismo ha sido promotor de la
Speaker 5: violación de los derechos humanos por distintas razones y en
Speaker 5: distintos gobiernos. Volver a eso y volver a un Estado
Speaker 5: sin controles, ya dijo Donald Trump y Marco Rubio que
Speaker 5: no les gusta la Corte Penal Internacional. La Corte Penal
Speaker 5: Internacional para Colombia ha sido determinante para forzar al Estado
Speaker 5: colombiano a llevar a cabo juicios importantes para la vida
Speaker 5: de las personas y para la protección de sus derechos.
Speaker 5: Sin esas herramientas va a ser muy difícil proteger los
Speaker 5: derechos humanos. Y por esa misma vía, pues yo entiendo
Speaker 5: que no vamos a trabajar en prevención de violación de
Speaker 5: derechos humanos. Y te pongo una cosa muy sencilla. para
Speaker 5: conectar con la idea de Abelardo de la Espriella de
Speaker 5: fortalecer la seguridad.¿ Por qué crecen los grupos armados en Colombia?
Speaker 5: No es porque yo me sienta en una mesa a
Speaker 5: hablar con el gobierno. Y no es porque el hecho
Speaker 5: de sentarme en una mesa reduzca las operaciones. Es primero
Speaker 5: porque estamos haciendo operaciones que no funcionan. Pero es segundo
Speaker 5: porque hay tres cosas a las que tienen acceso los
Speaker 5: grupos armados que son fatales. Armas, gente y plata. Y
Speaker 5: si yo, por ejemplo, no prevengo que los jóvenes entren
Speaker 5: masivamente al crimen organizado, yo puedo construir cárceles. y cada
Speaker 5: año meter a 16.000 personas a la cárcel.¿ Cuántas cárceles tengo
Speaker 5: que construir para cada año meter esa cantidad de gente
Speaker 5: si yo no prevengo que la gente entre al crimen organizado?
Speaker 5: Y cada día son más chiquitos. Niños, niñas, adolescentes, niñas, mujeres, jóvenes,
Speaker 5: están participando muchísimo en estas estructuras del crimen. Y la
Speaker 5: única oferta que tengo desde el Estado es una oferta
Speaker 5: punitiva que además no la hago efectiva. Entonces le digo,
Speaker 5: te voy a meter a la cárcel 40 años y tú tienes 16.¿
Speaker 5: Cuál es la proporción de gente, por ejemplo, que extorsiona
Speaker 5: que termina en la cárcel? Menos del 2% de las
Speaker 5: denuncias terminan en judicialización. Esa es la capacidad del aparato estatal. Entonces,¿
Speaker 5: qué es realmente lo que queremos hacer? Prevenir que el
Speaker 5: delito se cometa donde se violan grandes masas de derechos humanos,
Speaker 5: o sea, de la gente de a pie. se violan
Speaker 5: los derechos humanos aquí en las ciudades, cuando te atracan
Speaker 5: por un celular, cuando todo eso, o estar siempre reaccionando
Speaker 5: por delante, porque ahí sí nos come, o sea, nunca
Speaker 5: vamos a tener suficiente oferta para suplir la gran demanda
Speaker 5: que implica hoy en día con los mercados transnacionales del
Speaker 5: crimen que tenemos. Y eso es materia de derechos humanos.
Speaker 2: Y por último, Laura, un argumento que esgrimeó Abelardo de
Speaker 2: la Espeya es plata, es decir, un ahorro suprimiendo dinero
Speaker 2: 229 cargos ahorrando 10 mil millones de pesos, ya hablábamos que
Speaker 2: en Estados Unidos eso tuvo un efecto contrario
Speaker 5: es que me da mucha risa porque dice voy a
Speaker 5: suprimir 229 cargos y me voy a ahorrar cha cha cha 10
Speaker 5: mil millones de pesos, o sea yo creo que el
Speaker 5: presidente Olardo de los Pirellas si quiere ahorrar debería centrarse
Speaker 5: en otras cosas, pero esos 10 mil millones de pesos son
Speaker 5: baratísimos En cambio, lo que hacen esas consejerías, o sea,
Speaker 5: dos consejerías, una institución por 10 mil millones de pesos al año,
Speaker 5: esos son dos contratos que se hacen en Colombia, dos
Speaker 5: contratos que entran al SECOP de cualquier entidad. O sea,
Speaker 5: realmente es un ahorro insignificante para lo que el país pierde. Entonces,
Speaker 5: yo me concentraría en mirar más bien la grasa burocrática
Speaker 5: que hay en otros lugares. Incluso, pues, me concentraría en
Speaker 5: revisar cuántos cargos ponen los políticos, porque esas consejerías es
Speaker 5: lo más chiquitico de lo chiquitico. No es donde está
Speaker 5: la cantidad de grasa del Estado. De hecho, la Consejería
Speaker 5: para los Derechos Humanos tiene cinco funcionarios de planta y
Speaker 5: cuatro o cinco contratistas. Eso no es absolutamente nada. Eso
Speaker 5: es el tamaño de una ONG pequeña en Colombia.
Speaker 2: En este proceso que estamos haciendo de ver cómo entrega
Speaker 2: el gobierno Petro a su empalme y lo que significa
Speaker 2: cada ministerio, pues hay nombres muy interesantes y uno de
Speaker 2: esos es el de Jorge Iván Cuervo, quien fue el
Speaker 2: ministro de Justicia hasta hace unos días, sale del gobierno
Speaker 2: en un momento clave, pero quien además hizo un mea
Speaker 2: culpa en una entrevista que le dio al periodista Juan
Speaker 2: Diego Torres de la sección Justicia, en la que cuenta
Speaker 2: en qué se equivocaron cuáles fueron los pasos que no
Speaker 2: debieron dar, en cuáles sí acertaron según su criterio, pero
Speaker 2: además porque este es uno de los nombres de quienes
Speaker 2: no terminan haciendo empalme, sale en un momento clave del gobierno,
Speaker 2: pero en su momento fue una de las personas que
Speaker 2: lideró los procesos más importantes del gobierno en el último año.
Speaker 2: Por eso, Juan Diego Torres, de la sección Justicia, bienvenido.
Speaker 6: Hola Carlos, un saludo para usted y por supuesto a
Speaker 6: todas las personas que nos están escuchando en este podcast.
Speaker 2: Bueno, esta entrevista es una entrevista larga de la cual
Speaker 2: escucharemos un extracto, pero que se puede leer casi en
Speaker 2: su totalidad en eltiempo.com.¿ Qué le dijo Jorge Iván Cuervo
Speaker 2: a usted en esta entrevista?
Speaker 6: Sí, Carlos, pues hablamos con el exministro, quien fue el
Speaker 6: cuarto titular al frente de esta cartera, además de los
Speaker 6: dos interinos, un ministerio con alta rotación y que pues impidió, digamos,
Speaker 6: de alguna forma en el cierre de gobierno ya concretar
Speaker 6: muchos proyectos de este gobierno y hablamos con Cuervo y
Speaker 6: nos comentó que sí hubo unas declaraciones que le costaron
Speaker 6: el cargo, pero que fue una postura que siempre tuvo
Speaker 6: y siempre manifestó desde el inicio de su llegada. solo
Speaker 6: que ahora con las elecciones que perdió el oficialismo y
Speaker 6: con toda esta polarización que hay después de elecciones y
Speaker 6: con la llegada del nuevo gobierno, están más caldeados los
Speaker 6: ánimos y esas declaraciones llegaron en un mal momento, sobre
Speaker 6: todo tras una sentencia del Consejo de Estado que dijo
Speaker 6: que el gobierno se equivocó al darle estatus político a
Speaker 6: las disidencias de las FARC, específicamente a la segunda marquetalia,
Speaker 6: que está encabezada por Iván Márquez y pues no sabemos
Speaker 6: de su paradero en este momento, pero el gobierno le
Speaker 6: dio un estatus político y pues lo que hizo el
Speaker 6: exministro fue ratificar esa posición y decir que efectivamente el
Speaker 6: gobierno sí se equivocó, además de otra equivocación que fue
Speaker 6: no hacer un marco jurídico o un piso jurídico para
Speaker 6: iniciar las negociaciones con los procesos de paz que tiene Iván.
Speaker 6: el gobierno en su política pues de paz total y
Speaker 6: que en estos momentos solo hay unos avances concretos en
Speaker 6: Nariño y Putumayo pero pues que en general en las
Speaker 6: mesas de negociación no hay ningún avance concreto o desmovilización
Speaker 6: así concreta
Speaker 7: pues visto en perspectiva si uno mira las declaraciones se
Speaker 7: originan en una pregunta sobre si la paz total fracasó
Speaker 7: y yo no discuto esa discusión o esa afirmación de
Speaker 7: que La paz total fracasó. Digo que eso hay que
Speaker 7: mirarlo en cada mesa de negociación
Speaker 5: en
Speaker 7: cada caso. Yo creo que, por ejemplo, en el sur,
Speaker 7: en Nariño y Putumayo, hay unos avances importantes. De hecho,
Speaker 7: la zona de ubicación temporal de Nicaragua que está en
Speaker 7: el Putumayo es un hito importante. Es un hito importante
Speaker 7: que el gobierno entrante debería mirar con cuidado y creo
Speaker 7: que esa es una hoja de ruta interesante. Yo tratando
Speaker 7: de responder... a que me parece que era muy fácil
Speaker 7: decir que la paz total fracasó, que habría que mirarlo
Speaker 7: caso a caso, que si hubo problemas de seguridad, pues
Speaker 7: no son atribuibles directamente a la paz, sino a la
Speaker 7: estrategia misma de seguridad y especialmente a la evolución que
Speaker 7: ha habido del conflicto armado colombiano que se ha vuelto
Speaker 7: muchísimo más complejo, donde los grupos armados ya lo que
Speaker 7: quieren es disputar control social en los territorios. Las políticas
Speaker 7: de seguridad y los modelos de negociación no han entendido
Speaker 7: ese cambio en el conflicto. Pero este gobierno, con algunas mesas,
Speaker 7: por ejemplo estas de Nariño y del Putumayo, estaba entendiendo
Speaker 7: ese cambio del conflicto. Entonces, tratando de responder eso, hice
Speaker 7: el énfasis en lo del tema del marco jurídico, que
Speaker 7: es lo que le corresponde al Ministerio de Justicia, y
Speaker 7: quizás debí ser más claro en el sentido de decir
Speaker 7: que yo defiendo la paz, Me parece que hubo avances importantes,
Speaker 7: que hay hitos que el gobierno siguiente debería mantener, como
Speaker 7: el de las zonas de ubicación temporal y un marco
Speaker 7: jurídico de desmovilización que el mismo gobierno entrante ha anunciado,
Speaker 7: que no creo que se pueda hacer en un mes,
Speaker 7: pero en un semestre yo creo que se podía hacer.
Speaker 7: Y finalmente fue entendido como que yo era enemigo de
Speaker 7: la paz y todo el tiempo lo acompañé. hicimos las
Speaker 7: reuniones necesarias para el marco jurídico, visité algunas de las mesas,
Speaker 7: salí a dar declaraciones en defensa de momentos críticos del proceso,
Speaker 7: como en Itagüí, la fuga de algunos personajes, que no
Speaker 7: puede decirse que yo estaba allí como en el gobierno
Speaker 7: agazapado esperando llegar el momento para dar una declaración que
Speaker 7: dinamitara la paz, yo creo que no, entonces creo que
Speaker 7: hubiera hecho más el énfasis en La complicación que tiene
Speaker 7: la falta de un marco jurídico, porque eso no lo
Speaker 7: pienso solo yo, eso lo piensa la propia oficina, eso
Speaker 7: lo piensa el gobierno, eso lo piensa el presidente. Incluso
Speaker 7: yo creo que en esta semana, el 20 de julio, el
Speaker 7: gobierno podría presentar un marco jurídico.
Speaker 2: Juan Diego, estamos escuchando al ministro. Entonces,¿ él se arrepiente
Speaker 2: de cómo abordó este tema? Sí
Speaker 6: pero lo que nos comentó es que él, desde su rol,
Speaker 6: porque recordemos que fue su primer cargo como funcionario público,
Speaker 6: toda su hoja de vida la construyó desde la academia,
Speaker 6: trató de responder a esa pregunta que le hicieron sobre
Speaker 6: si la paz total fracasó, y lo que él hizo
Speaker 6: fue como lo escuchábamos ahora, y cuando se llegó al
Speaker 6: caso de la segunda Marquetalia, pues dijo que efectivamente aquí
Speaker 6: sí hubo una equivocación.
Speaker 2: Esos errores a los que se refiere el ministro como ministro,
Speaker 2: es decir, su cartera, su trabajo,¿ él reconoce que hubo
Speaker 2: pasos en falso?
Speaker 6: Sí, él reconoce eso y además, pues si hubo un
Speaker 6: intento con una ley de sometimiento que pues en estos
Speaker 6: momentos está hundida, se puede proponer este próximo 20 de julio
Speaker 6: una nueva o un nuevo proyecto de sometimiento pues que
Speaker 6: quedaría en manos del nuevo Congreso, pero pues de igual
Speaker 6: forma quedaría en manos del gobierno de De La Esprella
Speaker 6: decidir un nuevo marco de sometimiento que ya, como él
Speaker 6: bien ha dicho anteriormente, no va a seguir, como lo llamó,
Speaker 6: falsos procesos de paz, pero el ministro de Justicia designado
Speaker 6: por De la Esprella, Iván Casino, sí ha dado algunas
Speaker 6: luces de que se va a manejar o que se
Speaker 6: va a presentar una ley de sometimiento, que en estos
Speaker 6: momentos no tenemos claro cómo será o cómo se va
Speaker 6: a estructurar.
Speaker 7: El momento en el que yo llego es un momento
Speaker 7: muy complejo, porque es un momento de cierre de gobierno,
Speaker 7: donde ya los gobiernos están perdiendo capital político, es un momento...
Speaker 7: El periodo electoral fue muy dramático para todos, pues porque
Speaker 7: obviamente quizás ese fue el foco de atención. Muchas de
Speaker 7: las cosas que deberían haberse movido con normalidad en periodo electoral,
Speaker 7: pues son más difíciles. O sea, cualquier presencia del ministro,
Speaker 7: por ejemplo, en regiones visitando casas de justicia, que era
Speaker 7: una de mis funciones preferidas, podía ser leído como que
Speaker 7: el ministro estaba en tal zona haciendo campaña. Entonces, digamos,
Speaker 7: pero ese tema lo cuidamos constantemente. lo cuidamos bien. Me
Speaker 7: afectó la ley de garantías porque yo no pude armar equipo. Entonces,
Speaker 7: una de las cosas que yo corregiría hacia el futuro
Speaker 7: si volviera al servicio público es hablar con, por ejemplo,
Speaker 7: presidente o con quien fuere. No solo déme margen de agenda,
Speaker 7: que el presidente me la dio, sino déme la posibilidad
Speaker 7: de armar equipo de trabajo. Un equipo de confianza de uno,
Speaker 7: un equipo técnico, un equipo que le interprete a uno
Speaker 7: sus acciones y que le mueva yo logré adaptarme al
Speaker 7: equipo del ministerio el equipo del ministerio tiene personas que
Speaker 7: conocen bien el tema tocó adaptarme a mí porque no
Speaker 7: pude nombrar personas sino hasta el final cuatro personas que
Speaker 7: me acompañaron así que no basta con el apoyo en
Speaker 7: agenda uno necesita el apoyo de un equipo técnico pero
Speaker 7: no se lo podía pedir al presidente por las limitaciones
Speaker 7: de la ley de garantías porque, digamos, salir a pedir
Speaker 7: renuncias y a nombrar ente no tiene presentación. Yo de
Speaker 7: eso soy bastante respetuoso. Nadie, mientras yo estuve estos cinco meses,
Speaker 7: que hoy se cumplen, puede decir que perdió su contrato,
Speaker 7: perdió su cargo en el ministerio.
Speaker 2: Yo
Speaker 7: creo que no basta el apoyo en la agenda, sino
Speaker 7: la necesidad de contar con un equipo de trabajo.
Speaker 2: Escuchábamos al ministro hablando de este tema, pero otro que
Speaker 2: también fue clave fue el de la jurisdicción agraria, que
Speaker 2: fue una ley que estaba adelantándose en el Congreso. El
Speaker 2: ministro jugó un rol en eso y esa ley se hundió, ¿no?
Speaker 6: Sí, también, además del rol de ministro técnico o de
Speaker 6: la persona que está encargada de esta cartela, además de
Speaker 6: apoyar en temas de justicia, pues también tiene que ser
Speaker 6: un político y saber jugar en el Congreso. Y lo
Speaker 6: que él reconoce es que sí le faltó un poco
Speaker 6: más de intención o de más cancha al moverse en
Speaker 6: el Congreso, que sabemos que también se mueve con algunos
Speaker 6: intereses políticos. Y si bien se había alcanzado algunos avances,
Speaker 6: ya era muy tarde y ya al final de cuentas...
Speaker 6: Según dio la ley de jurisdicción agraria que el presidente
Speaker 6: de la Corte Suprema de Justicia, Iván Mauricio Lennis, en
Speaker 6: entrevista también con el tiempo, dijo que sí es necesario
Speaker 6: sacar una ley de jurisdicción agraria.
Speaker 7: En el Congreso de la República yo creo que, por ejemplo,
Speaker 7: nosotros nos demoramos en hacer las concesiones que había que
Speaker 7: hacer en relación con la ley de jurisdicción agraria. La
Speaker 7: hicimos en la última semana y cuando ya se iba...
Speaker 7: a votar ya uno celebrar los consensos. Entonces,
Speaker 3: creo que
Speaker 7: hubiera podido tener una...
Speaker 3: Yo
Speaker 7: nunca había trabajado como ministro, pues nunca había sido ministro
Speaker 7: y mucho menos de trabajar en el Congreso. Trabajar en
Speaker 7: el Congreso es muy interesante, muy exigente porque
Speaker 3: hay
Speaker 7: muchos intereses políticos, muchas visiones en juego, pero si uno
Speaker 7: abre un espacio de liberación puede lograr cosas importantes. Y
Speaker 7: yo creo que debí haberme movido como ministro de Justicia
Speaker 7: más rápido en consolidar esos consensos alrededor de jurisdicción agraria
Speaker 7: unas semanas antes de la última y creo que eso
Speaker 7: hubiera facilitado la famosa aprobación del artículo 9.
Speaker 2: Bueno, hacer un balance del recorrido y el trabajo que
Speaker 2: hizo este ministro también es hacer un balance de cómo
Speaker 2: les fue a esos funcionarios... que venían de la academia,
Speaker 2: que tenían un prestigio en el mundo académico, no fue
Speaker 2: él solamente, pero es probablemente de los más simbólicos en
Speaker 2: ese escenario, los que saltaron de la academia a convertirse
Speaker 2: en funcionarios públicos, y eso a veces le pasó cuenta
Speaker 2: de cobro, ¿no?
Speaker 6: Sí, digamos, por decirlo así de alguna manera coloquial, varios
Speaker 6: sectores han dicho que le faltó un poco como de
Speaker 6: malicia o de saber moverse en esa arena política que
Speaker 6: sabemos que es bien difícil.
Speaker 7: yo vengo de la academia y los académicos frente a
Speaker 7: un problema decimos lo que opinamos, usted qué opina de
Speaker 7: tal cosa, y uno está acostumbrado a argumentar en términos
Speaker 7: de pensar el problema y de plantear las soluciones muchas
Speaker 7: veces sin tener en cuenta el costo político de esas decisiones.
Speaker 7: Yo creo que si yo volviera al servicio público, esa
Speaker 7: sería una de las cosas que tendría que tener en cuenta,
Speaker 7: que es posible que yo tenga una posición clara desde
Speaker 7: el punto de vista académico, desde el punto de vista
Speaker 7: de mis principios y de mis convicciones, pero quizás muchas
Speaker 7: veces habría
Speaker 5: que
Speaker 7: ser más cuidadoso en plantearlas en el contexto en el
Speaker 7: que se dicen en que la palabra y la declaración
Speaker 7: de un ministro tiene peso simbólico especial, que muchas veces
Speaker 7: son sobreinterpretadas las cosas que uno dice, yo en eso
Speaker 7: fui por decirlo de alguna manera muy tranquilo.
Speaker 2: Juan Diego, uno de los temas grandes que le tocaron
Speaker 2: a este ministro fue el de la cárcel de Itagüí, ¿no?
Speaker 6: Realmente fue un escándalo en el que capos que están
Speaker 6: presos allí en esa cárcel hicieron y organizaron una parranda
Speaker 6: en Vallenata con Nelson Velásquez. Y pues el escándalo le
Speaker 6: tocó a él. Entonces, si bien reconoce que se actuó
Speaker 6: no con la celeridad que se estaba exigiendo el país,
Speaker 6: pero si bien se trasladó al final a uno de
Speaker 6: los capos en medio de esa política de paz total,
Speaker 6: se dejaron a otros capos que estaban en esa mesa
Speaker 6: de paz urbana que está liderando la senadora Isabel Zuleta,
Speaker 6: que recortemos fueron algunos que estuvieron en ese tarimazo en
Speaker 6: La Alpujarra, en Medellín, que fueron sacados de la cárcel
Speaker 6: para construir esa paz urbana que en estos momentos tampoco
Speaker 6: tiene algún avance concreto.
Speaker 7: Pues a ver, en estricto sentido no recibí ninguna directriz
Speaker 7: y como usted bien lo señala fue un momento crítico,
Speaker 7: Y fue el momento en el que me sentí más solo,
Speaker 7: sentí esta expresión de la soledad en el poder, porque
Speaker 7: yo sentía que yo tenía que resolver, que yo era
Speaker 7: el frente del sector justicia, que no podía eludir el tema,
Speaker 7: y entonces abrí un diálogo con las personas que yo
Speaker 7: creía que había que conversar sobre el tema. Entonces conversamos
Speaker 7: con la oficina del alto comisionado, conversamos con la dirección
Speaker 7: del INPEC, en algún momento lo conversé con el ministro
Speaker 7: del interior para algunos temas y pues en un momento
Speaker 7: muy crítico de presión de medios, de presión de algunos
Speaker 7: concejales de Medellín presionando sobre el tema y ahí aprendí
Speaker 7: una cosa muy importante que me sirvió para el resto
Speaker 7: del periodo y es recoger muy buena información, tener buena información,
Speaker 7: cruzar información con distintas fuentes y sobre esa base considerar
Speaker 7: cuál era la mejor solución. Entonces, por ejemplo, lo primero
Speaker 7: que se planteó era que todos deberían ser trasladados de
Speaker 7: la cárcel de Itagüí, incluso en un momento determinado el
Speaker 7: presidente de la República lo sugirió en un consejo de
Speaker 7: ministros en Pasto, lo recuerdo. Sin embargo, la implementación de
Speaker 7: eso no era tan fácil, no era tan fácil Y
Speaker 7: a medida que fuimos recogiendo información, muy de la mano
Speaker 7: con la Oficina del Alto Comisionado y la Mesa de
Speaker 7: Paz de Itagüí, se llegó a la conclusión de que
Speaker 7: quizás no eran todos los que debían ser trasladados, porque
Speaker 7: todos eran responsables de organizar la fiesta y de pagarla.
Speaker 7: Y la oficina hizo una muy buena, digamos, gestión de
Speaker 7: identificar cuáles eran los responsables y finalmente solo se trasladó
Speaker 7: a una persona y eso se tomó tiempo, teníamos la
Speaker 7: presión de tomar decisiones, si se hubieran tomado decisiones apresuradas
Speaker 7: un poco para salvaguardar, no sé, mi imagen o la
Speaker 7: imagen del gobierno, creo que nos hubiéramos podido equivocar.
Speaker 2: Podcast El Tiempo.