WEBVTT 1 00:00:05.960 --> 00:00:08.419 No todo sobre paz tiene que ver con la paz total. 2 00:00:08.720 --> 00:00:11.179 El anuncio de Abelardo de la Espriella sobre cerrar las 3 00:00:11.240 --> 00:00:14.039 agencias relacionadas con paz y derechos humanos, así como el 4 00:00:14.519 --> 00:00:17.399 cargo del Alto Comisionado para la Paz y asignar sus 5 00:00:17.440 --> 00:00:20.440 tareas a ministerios relacionados con defensa y seguridad, eleva una 6 00:00:20.480 --> 00:00:23.179 pregunta en torno a la protección constitucional a los acuerdos 7 00:00:23.280 --> 00:00:26.059 de paz de La Habana, que están cumpliendo 10 años, y 8 00:00:26.079 --> 00:00:29.440 a la continuidad de programas con excombatientes en las regiones. 9 00:00:29.760 --> 00:00:33.299 Hablamos con Laura Bonilla, subdirectora de la Fundación Paz y Reconciliación, 10 00:00:33.469 --> 00:00:36.070 acerca del efecto que el anuncio, aún sin detalles, ya 11 00:00:36.109 --> 00:00:39.229 está teniendo en los espacios de trabajo por la paz. Además, 12 00:00:39.469 --> 00:00:42.829 empezamos un recorrido por el balance del trabajo en ministerios, 13 00:00:43.070 --> 00:00:46.060 con a partes de una entrevista con el exministro de 14 00:00:46.119 --> 00:00:48.560 Justicia Jorge Iván Cuervo, en la que destapa culpas y 15 00:00:48.640 --> 00:00:50.679 dolores del cierre de la gestión de esta cartera y 16 00:00:51.039 --> 00:00:54.359 de su salida precipitada. Hoy es miércoles 15 de julio, mi 17 00:00:54.399 --> 00:00:56.259 nombre es Carlos Solano y este es el café de 18 00:00:56.320 --> 00:01:06.959 hoy del tiempo. El tiempo es un medio aliado de 19 00:01:06.980 --> 00:01:10.319 The Trust Project. Los anuncios que realizó Abelardo de la 20 00:01:10.340 --> 00:01:13.579 Espraya como presidente electo durante este lunes festivo y que 21 00:01:13.719 --> 00:01:19.329 registramos en nuestro episodio del martes han generado mucha incertidumbre 22 00:01:19.349 --> 00:01:24.170 en diferentes sectores, particularmente en aquellos relacionados con el trabajo público. 23 00:01:24.469 --> 00:01:28.390 en temas de paz en diferentes escenarios, desde los mismos 24 00:01:28.450 --> 00:01:32.620 acuerdos de la Habana, desde el gobierno Santos, hasta los 25 00:01:32.859 --> 00:01:36.340 de la paz total del gobierno Petro y los que vengan. 26 00:01:36.560 --> 00:01:39.980 En ese sentido, ha habido declaraciones que acusan al proceso 27 00:01:40.219 --> 00:01:42.909 de la Habana de ser el responsable de la inseguridad 28 00:01:42.980 --> 00:01:45.329 que vive el país en la actualidad. Sobre esto se 29 00:01:45.390 --> 00:01:48.870 manifestó durante este martes el expresidente Juan Manuel Santos. 30 00:01:49.430 --> 00:01:53.629 Para el acuerdo, por el accionar de estas estructuras, es 31 00:01:53.670 --> 00:01:58.430 desconocer deliberadamente la realidad y sobre todo ignorar que lo 32 00:01:58.469 --> 00:02:02.930 que permite cerrarle el paso a esos grupos es precisamente implementarlo, 33 00:02:03.569 --> 00:02:08.159 no sabotearlo ni debilitarlo. El fracaso no es del acuerdo, 34 00:02:08.740 --> 00:02:13.180 es de quienes han impedido que se implemente de manera integral. 35 00:02:14.120 --> 00:02:19.719 Quiero aprovechar para hacer un llamado respetuoso pero firme al 36 00:02:19.780 --> 00:02:24.009 gobierno entrante. para que retome el camino de la implementación. 37 00:02:25.310 --> 00:02:27.789 No como un legado de un gobierno, sino como una 38 00:02:28.030 --> 00:02:31.919 política de Estado que beneficia a todos los colombianos. 39 00:02:32.500 --> 00:02:37.060 Sobre este tema también se pronunció Leonardo González Perafán, quien 40 00:02:37.080 --> 00:02:42.180 es el director de INDEPaz, el Instituto de Estudios para 41 00:02:42.419 --> 00:02:47.030 el Desarrollo y la Paz, una ONG integrada por colaboradores 42 00:02:47.169 --> 00:02:48.449 con Actividad Permanente en Colombia. 43 00:02:48.930 --> 00:02:52.530 Lo anunciado por Abelardo de la Espriella no es simplemente 44 00:02:52.550 --> 00:02:55.909 una reducción de cargos en la presidencia. Hay una decisión 45 00:02:56.050 --> 00:03:00.490 política mucho más profunda y preocupante. Desmontar la institucionalidad de 46 00:03:00.569 --> 00:03:04.210 paz y de derechos humanos y llevar buena parte de 47 00:03:04.270 --> 00:03:06.530 esos asuntos al terreno de la seguridad y la defensa. 48 00:03:07.289 --> 00:03:10.270 Eliminar la Consejería de Derecho Humano y Derecho Interhumanitario y 49 00:03:10.750 --> 00:03:15.830 repartir sus funciones entre Interior, Cancillería y Defensa no es 50 00:03:15.889 --> 00:03:19.629 un cambio menor. Mucho menos cuando al mismo tiempo se 51 00:03:19.689 --> 00:03:22.590 acaba la oficina encargada de la paz y se anuncia 52 00:03:23.250 --> 00:03:26.330 que la implementación del acuerdo final quedará en manos de 53 00:03:26.370 --> 00:03:29.969 un comisionado nacional de seguridad. La paz no es un 54 00:03:30.009 --> 00:03:33.270 problema de orden público y los derechos humanos no pueden 55 00:03:33.750 --> 00:03:40.150 manejarse bajo una mirada militar. Además, las palabras importan. Hablar 56 00:03:40.210 --> 00:03:43.389 de falsa paz, anunciar el desmonte de un sistema de 57 00:03:43.469 --> 00:03:47.840 impunidad y atacar la JEP va construyendo obstáculos. un enemigo, 58 00:03:48.280 --> 00:03:51.750 la institucionalidad creada para buscar salidas negociadas a la guerra, 59 00:03:52.259 --> 00:03:56.110 garantizar los derechos de las víctimas y conocer la verdad 60 00:03:56.129 --> 00:03:56.750 de lo ocurrido. 61 00:03:57.280 --> 00:04:00.669 Qué puede significar para todo el escenario posacuerdo de paz, 62 00:04:00.870 --> 00:04:05.710 para los escenarios futuros de paz también, que el próximo gobierno, 63 00:04:05.930 --> 00:04:08.469 como lo ha anunciado el presidente electo Abelardo de la Espeya, 64 00:04:08.889 --> 00:04:13.300 cierre las tareas, las funciones y se las reasigne a 65 00:04:13.379 --> 00:04:18.579 ministerios de agencias relacionadas con la paz, con derechos humanos, 66 00:04:18.600 --> 00:04:22.149 entre otros temas fundamentales que han sido de la agenda 67 00:04:22.209 --> 00:04:25.649 nacional desde los últimos 15 años. Y más, por eso estamos 68 00:04:25.790 --> 00:04:29.050 con Laura Bonilla, quien es la subdirectora de la Fundación Pares, 69 00:04:29.250 --> 00:04:32.980 para hablar de este tema, porque es fundamental saber desde 70 00:04:33.079 --> 00:04:37.920 las organizaciones, desde las ONG, desde la gente involucrada con 71 00:04:37.959 --> 00:04:40.339 el trabajo de paz en las regiones, esto qué significa. Bienvenida, Laura. Hola,¿ 72 00:04:40.360 --> 00:04:41.500 qué tal? Muchas gracias por tenerme acá en el podcast 73 00:04:41.519 --> 00:04:41.939 y de verdad muchas 74 00:04:41.959 --> 00:04:47.639 gracias también a las personas que nos escuchan. 75 00:04:47.910 --> 00:04:50.550 Pues Laura, lo primero es saber cómo lo están viendo 76 00:04:50.610 --> 00:04:54.860 ustedes los anuncios que ha hecho parciales de lo que 77 00:04:54.920 --> 00:04:57.199 viene para las agencias y otras entidades. 78 00:04:57.579 --> 00:05:00.259 Pues mira, a mí lo primero es que referente a 79 00:05:00.319 --> 00:05:02.730 Paz me parece que estos anuncios rompen como con una 80 00:05:02.829 --> 00:05:05.870 larga tradición de institucionalidad en Colombia. Desde 1991 la Paz estaba 81 00:05:07.990 --> 00:05:11.069 pues consignada en la Constitución como un derecho fundamental de 82 00:05:11.110 --> 00:05:16.089 los colombianos y todos los gobiernos, independientemente de sus preferencias 83 00:05:16.250 --> 00:05:21.470 políticas personales, habían mantenido un comisionado de paz. Una manera de, digamos, 84 00:05:21.569 --> 00:05:25.410 primero por mantener la ventana abierta a potenciales y posibles negociaciones, 85 00:05:25.449 --> 00:05:27.689 que yo entiendo que estos ciclos de violencia son muy 86 00:05:27.769 --> 00:05:30.889 distintos y que estas figuras de las negociaciones de paz, 87 00:05:30.949 --> 00:05:33.649 pues por supuesto tienen que entrar a revisión, pero mantener 88 00:05:33.709 --> 00:05:37.050 la figura permitida, tener al menos una puerta abierta. Eso 89 00:05:37.069 --> 00:05:43.550 lo tuvo desde los gobiernos, desde Gaviria hasta recientemente Gustavo Petro. 90 00:05:43.730 --> 00:05:46.620 Quitar esa figura del comisionado de paz de alguna manera 91 00:05:46.680 --> 00:05:49.040 es una forma de decirle a la sociedad esto ya 92 00:05:49.079 --> 00:05:51.839 no es prioritario. O sea, la construcción de paz que 93 00:05:51.959 --> 00:05:55.240 no solamente, ojo, implica negociaciones con los armados, sino que 94 00:05:55.279 --> 00:05:59.850 también tiene toda una serie de componentes de legitimidad institucional, de... 95 00:06:00.790 --> 00:06:04.269 construir estado en los territorios, de entender las causas y 96 00:06:04.329 --> 00:06:07.610 las dinámicas del conflicto armado, de trabajar de la mano 97 00:06:07.629 --> 00:06:11.600 con los sistemas integrales de verdad, justicia y reparación, de, 98 00:06:11.800 --> 00:06:17.389 por ejemplo, resolver temas como los que tenemos hoy. parqueado 99 00:06:17.410 --> 00:06:19.930 de justicia y paz que fue hace 20 años. O sea, 100 00:06:19.990 --> 00:06:23.110 todo este tipo de cosas bien llevadas implica, obviamente cada 101 00:06:23.170 --> 00:06:25.670 gobierno le pone su estilo, su carácter, lo hizo incluso 102 00:06:25.730 --> 00:06:29.170 el gobierno Duque con Archila, que fue su alto consejero 103 00:06:29.230 --> 00:06:32.120 comisionado y que incluso fue una figura como súper poderosa 104 00:06:32.129 --> 00:06:35.560 en la implementación del acuerdo de paz. Lo segundo es 105 00:06:35.579 --> 00:06:39.519 que finalmente empieza a enterrarse definitivamente esa gran ilusión que 106 00:06:39.560 --> 00:06:41.920 fue para muchos colombianos la firma del acuerdo de paz, 107 00:06:42.139 --> 00:06:46.110 no necesariamente por La desmovilización de las FARC fue sumamente 108 00:06:46.139 --> 00:06:49.050 importante para la seguridad, incluso en el país. Los cinco 109 00:06:49.110 --> 00:06:52.269 años pos desmovilización fueron los mejores años que hemos vivido 110 00:06:52.329 --> 00:06:56.060 en materia de seguridad. Eso lo perdimos desafortunadamente por no 111 00:06:56.259 --> 00:07:00.230 construir Estado territorial y por no darle esa característica, llegaron 112 00:07:00.250 --> 00:07:04.189 otros estados. productores nuevos y nos llenaron ese vacío. Entonces, listo, 113 00:07:04.209 --> 00:07:07.060 eso fue una de las condiciones. El gobierno renuncia a eso.¿ 114 00:07:07.279 --> 00:07:09.389 Qué va a pasar con los programas de desarrollo con 115 00:07:09.430 --> 00:07:11.610 enfoque territorial?¿ Qué va a pasar con la unidad de 116 00:07:11.649 --> 00:07:14.459 búsqueda de personas desaparecidas?¿ Van a dejar de buscar a 117 00:07:14.540 --> 00:07:17.000 las personas desaparecidas en Colombia? Vamos a dejar de hacer eso. 118 00:07:17.160 --> 00:07:19.459 Son millones de familias, miles y miles de familias que 119 00:07:19.500 --> 00:07:22.199 tienen todavía la esperanza de encontrar a sus seres queridos. 120 00:07:22.339 --> 00:07:24.779 La JEP y la unidad de búsqueda han avanzado mucho 121 00:07:24.819 --> 00:07:26.629 más de lo que se había avanzado en décadas en 122 00:07:26.689 --> 00:07:29.480 esta búsqueda. por lo menos en darle a las personas 123 00:07:29.560 --> 00:07:32.100 que perdieron en el conflicto armado a sus seres queridos, 124 00:07:32.120 --> 00:07:34.560 que no saben dónde están, por tener la posibilidad de 125 00:07:34.579 --> 00:07:37.860 darles un entierro digno, de generar reconciliación, porque si no 126 00:07:37.920 --> 00:07:41.120 volvemos y volvemos y volvemos como a los ciclos tradicionales 127 00:07:41.199 --> 00:07:44.319 de la violencia. Entonces esto deja muchas dudas, de verdad, 128 00:07:44.519 --> 00:07:48.269 muchísimas dudas, y la gente además no entiende que nos 129 00:07:48.329 --> 00:07:51.019 podemos quedar sin el pan y sin el queso. Porque 130 00:07:51.040 --> 00:07:53.930 es que podemos quitar lo que ya teníamos, que son 131 00:07:53.970 --> 00:07:57.509 estas herramientas de implementación, y también quedarnos con la inseguridad, 132 00:07:57.629 --> 00:07:59.990 porque es que la inseguridad en Colombia no la causan 133 00:08:00.029 --> 00:08:02.660 las instituciones del acuerdo. Y si yo voy a recortar 134 00:08:02.720 --> 00:08:05.519 el Estado, sabes que yo pensaba mucho en esto, nos 135 00:08:05.560 --> 00:08:08.560 puede pasar lo de Estados Unidos con la Vegan Beautiful Bill. 136 00:08:09.040 --> 00:08:12.019 que el gobierno dice va a recortar, va a eliminar 137 00:08:12.040 --> 00:08:15.339 absolutamente todo esto, pero un año después termina gastando mucho 138 00:08:15.439 --> 00:08:19.160 más de lo que estaba gastando. Pero no vía institucional, 139 00:08:19.240 --> 00:08:23.079 sino vía contratos directos a sus amigos, etcétera, etcétera. Pues 140 00:08:23.100 --> 00:08:25.699 ahí están las investigaciones del New York Times y de 141 00:08:25.759 --> 00:08:29.180 otros periódicos, incluso del Washington Post, sobre lo que ha 142 00:08:29.300 --> 00:08:31.699 pasado con el aparente recorte de Donald Trump y con 143 00:08:31.750 --> 00:08:35.149 el tal departamento de gobierno y eficiencia. Cortaron cosas que 144 00:08:35.169 --> 00:08:37.509 eran positivas, pues no solo para los Estados Unidos y 145 00:08:37.570 --> 00:08:40.409 para la humanidad, Y no ahorraron nada. Y yo creo 146 00:08:40.429 --> 00:08:42.929 que esto es lo que perfectamente puede pasar en este gobierno. 147 00:08:43.009 --> 00:08:45.159 Se recorta gasto y no se ahorra nada y que 148 00:08:45.240 --> 00:08:47.879 permanecemos con la inseguridad que tenemos todos los días que 149 00:08:47.919 --> 00:08:50.450 tiene que ver con muchas otras cosas, no con las 150 00:08:50.490 --> 00:08:51.309 negociaciones de paz. 151 00:08:51.919 --> 00:08:54.730 De acuerdo, vimos ese efecto del tema Trump y de 152 00:08:54.759 --> 00:09:00.350 los recortes a USAID automáticamente en Colombia en todos los frentes. 153 00:09:00.649 --> 00:09:04.710 En ese sentido, Abelardo de la Espriella en su discurso 154 00:09:05.370 --> 00:09:09.240 decía que se enfocaba era particularmente en esos intentos de 155 00:09:09.360 --> 00:09:12.460 paz del gobierno Petro, pero esto tiene un efecto diferente. 156 00:09:13.340 --> 00:09:15.259 inmediato en el posacuerdo de paz de La Habana 157 00:09:15.340 --> 00:09:17.759 No, pues es que realmente los efectos de la paz 158 00:09:17.799 --> 00:09:21.500 del gobierno Petro no tienen acuerdos firmados entonces está mezclando 159 00:09:21.539 --> 00:09:25.870 en una licuadora pera con manzana, con sardinas y hace 160 00:09:25.909 --> 00:09:28.759 un me enjurje de todo esto, o sea, los acuerdos 161 00:09:28.799 --> 00:09:32.980 del 2016 fueron acuerdos verificados, tiene que romper el orden constitucional 162 00:09:33.000 --> 00:09:35.799 o tramitar reformas en el Congreso o pedirle al Congreso 163 00:09:35.860 --> 00:09:38.840 facultades extraordinarias, que a mí realmente me preocupa ese escenario, 164 00:09:38.980 --> 00:09:41.779 o tiene que hablar con todos los países garantes y decirle, 165 00:09:41.960 --> 00:09:43.850 Colombia no va a ser un Estado serio, Colombia va 166 00:09:43.870 --> 00:09:47.370 a revertir los acuerdos que ya ha firmado desde hace 10 años, 167 00:09:47.470 --> 00:09:50.659 o sea... Esto no es bueno, digamos, en ningún sentido 168 00:09:50.730 --> 00:09:53.070 para el orden institucional colombiano y lo entendió hasta el 169 00:09:53.110 --> 00:09:56.330 gobierno Duque. Entonces, digamos, yo lo que creo que puede 170 00:09:56.370 --> 00:09:58.690 estar pasando es que el gobierno de la Espriella quiere 171 00:09:58.750 --> 00:10:02.350 dar como titulares sensacionales y quiere mantener a la opinión 172 00:10:02.450 --> 00:10:06.519 pública ocupada en titulares sensacionales. Espero que sea solamente eso 173 00:10:06.879 --> 00:10:09.360 y espero que no quiera llegar más allá en este 174 00:10:09.399 --> 00:10:12.899 propósito de desmantelar toda la institucionalidad que se creó para 175 00:10:12.940 --> 00:10:16.019 los acuerdos de paz, que necesita revisión, por supuesto, que 176 00:10:16.059 --> 00:10:18.740 él tiene todo el derecho como presidente electo a revisar 177 00:10:18.779 --> 00:10:21.379 qué está funcionando, qué no está funcionando. Por ejemplo, yo 178 00:10:21.610 --> 00:10:24.129 haría una evaluación de impacto del acuerdo de paz, de 179 00:10:24.190 --> 00:10:27.070 sus diferentes componentes, cómo están, cómo no están. Por ejemplo, 180 00:10:27.129 --> 00:10:29.549 el plan de vías que está asociado a todos los 181 00:10:29.669 --> 00:10:32.750 proyectos PDE, yo creo que se puede hacer mucho más eficientemente, 182 00:10:32.970 --> 00:10:35.350 pero él no está diciendo eso, está diciendo todos los 183 00:10:35.409 --> 00:10:38.009 esfuerzos de paz van a ser suspendidos, los actuales y 184 00:10:38.190 --> 00:10:41.710 los pasados que ya se firmaron. Entonces sí es una 185 00:10:41.769 --> 00:10:44.970 cosa muy rara. Ahora, suspender los procesos de paz total 186 00:10:45.029 --> 00:10:47.860 pues le dará tranquilidad a algunos sectores de la población, 187 00:10:47.919 --> 00:10:49.679 pero créeme que no va a devolver la paz y 188 00:10:49.720 --> 00:10:52.000 la seguridad a los territorios. O sea, los grupos armados 189 00:10:52.039 --> 00:10:54.059 no han crecido por la paz, ni por sentarse en 190 00:10:54.100 --> 00:10:56.940 una mesa de negociación. Ese es el discurso fácil. Grupos 191 00:10:57.000 --> 00:10:59.779 armados crecen porque tienen todo en el país para crecer, 192 00:10:59.919 --> 00:11:01.450 pero no por las negociaciones de paz. 193 00:11:01.860 --> 00:11:04.490 De acuerdo, hablando de los garantes, me llama mucho la 194 00:11:04.509 --> 00:11:09.009 atención qué estarán pensando al ver esos titulares Noruega y 195 00:11:09.090 --> 00:11:13.179 otras naciones que son aportantes y que Colombia sigue siendo 196 00:11:13.240 --> 00:11:16.960 un receptor en muchos terrenos de países europeos, entre otros, 197 00:11:16.980 --> 00:11:20.279 de ayuda internacional para estos temas de paz.¿ Qué se 198 00:11:20.340 --> 00:11:22.669 sabe y qué se está hablando en esos niveles? 199 00:11:23.220 --> 00:11:26.059 Pues no lo sabría yo, pero muy probablemente a nivel 200 00:11:26.100 --> 00:11:29.519 diplomático entre estos países ya estén conversando y estén manifestando 201 00:11:29.570 --> 00:11:31.870 sus preocupaciones. No es solo Noruega, es la Unión Europea, 202 00:11:31.950 --> 00:11:36.769 por ejemplo. La Unión Europea Sabe perfectamente que perder América 203 00:11:36.850 --> 00:11:39.450 Latina o perder Colombia como un potencial de paz que 204 00:11:39.490 --> 00:11:42.570 yo creo que todavía es posible, no necesariamente con el 205 00:11:42.610 --> 00:11:45.590 mismo tipo de negociaciones que se hicieron en el gobierno Petro, 206 00:11:45.669 --> 00:11:47.850 pues es que es una pérdida no solamente para Colombia, 207 00:11:47.889 --> 00:11:50.009 es una pérdida para el mundo en un momento donde 208 00:11:50.059 --> 00:11:52.600 lo que están estallando son guerras por muchos lados, donde 209 00:11:52.799 --> 00:11:54.940 ya Donald Trump dijo la guerra en Irán se mantiene 210 00:11:55.000 --> 00:11:58.840 con el petróleo de Venezuela, donde digamos... Rusia invadió Ucrania 211 00:11:58.860 --> 00:12:01.500 y una cosa que era un conflicto corto terminó siendo 212 00:12:01.580 --> 00:12:04.090 también una guerra de muy larga duración, donde tenemos la 213 00:12:04.139 --> 00:12:07.129 situación complicada en Líbano, en Medio Oriente, y a eso 214 00:12:07.169 --> 00:12:10.669 se le suma, digamos, un revivir nuevamente estos temas en Colombia, 215 00:12:10.769 --> 00:12:13.850 pues va a ser muchísimo más complicado para las democracias 216 00:12:13.889 --> 00:12:17.990 ya globales mantenerse en pie con este tipo de ejes. digamos, 217 00:12:18.049 --> 00:12:22.690 de medidas solamente punitivistas, que no atienden otros escenarios que 218 00:12:22.769 --> 00:12:27.009 producen también conflicto y que producen fortaleza en el crimen organizado. 219 00:12:27.029 --> 00:12:27.070 No 220 00:12:27.529 --> 00:12:30.190 es solo la figura del Alto Comisionado de Paz, sino 221 00:12:30.350 --> 00:12:33.330 estas agencias, unas son de derechos humanos, es decir, esto 222 00:12:33.669 --> 00:12:35.870 va incluso a otros temas que no son solo de 223 00:12:35.909 --> 00:12:38.159 posconflicto o de acuerdos, ¿no 224 00:12:38.490 --> 00:12:42.009 Claro, yo creo que hay una intención, espero equivocarme, de verdad, 225 00:12:42.029 --> 00:12:44.779 yo espero equivocarme en todo, pero en esto... Creo que 226 00:12:44.799 --> 00:12:47.049 no me voy a equivocar. Hay una intención del gobierno 227 00:12:47.090 --> 00:12:49.110 electo de Abelardo de la Espriella de sacar a Colombia 228 00:12:49.129 --> 00:12:51.570 de una serie de acuerdos que ha firmado a favor 229 00:12:51.610 --> 00:12:54.840 de los derechos humanos. Porque esta línea, y eso es 230 00:12:54.899 --> 00:12:58.250 la línea del canciller designado de Bula, es una línea 231 00:12:58.289 --> 00:13:01.500 que dice que los acuerdos internacionales o no sirven para 232 00:13:01.559 --> 00:13:04.600 nada o tienen una agenda política inventada, que ellos llaman 233 00:13:04.639 --> 00:13:07.960 la agenda globalista, la agenda wokista. Pero gracias a esos acuerdos, 234 00:13:08.039 --> 00:13:11.259 por ejemplo, Colombia redujo reclutamiento de niños, niñas y adolescentes. 235 00:13:11.340 --> 00:13:15.149 Gracias a esos acuerdos, Colombia, presionada por la comunidad internacional, 236 00:13:15.190 --> 00:13:18.009 tiene programas de protección de líderes y defensores de derechos 237 00:13:18.070 --> 00:13:20.649 humanos que puede que no sean suficientes, pero han sido 238 00:13:20.730 --> 00:13:24.029 como una gran barrera para que el Estado se comprometa 239 00:13:24.409 --> 00:13:26.929 con la protección de los derechos humanos de la ciudadanía, 240 00:13:27.340 --> 00:13:29.779 con la participación de las mujeres en materia de paz 241 00:13:29.820 --> 00:13:31.840 y seguridad, que entiendo que es uno de los acuerdos 242 00:13:31.960 --> 00:13:35.320 que no les gusta en la resolución 1325 de las Naciones 243 00:13:35.419 --> 00:13:38.919 Unidas de Mujeres, Paz y Seguridad. Y hay otras múltiples resoluciones, 244 00:13:39.000 --> 00:13:42.480 el acuerdo de escasos para la protección de líderes ambientales. Entonces, 245 00:13:42.720 --> 00:13:46.870 suspender todo esto también es dejar sin controles externos a 246 00:13:47.350 --> 00:13:49.549 un Estado como el colombiano, pues que no venimos de 247 00:13:49.590 --> 00:13:52.309 un pasado glorioso. Nos ha costado mucho llegar hasta este 248 00:13:52.409 --> 00:13:55.320 punto donde el Estado sea garante de derechos y no 249 00:13:55.360 --> 00:13:58.460 violador de derechos. O sea, tenemos una larga historia muy 250 00:13:58.539 --> 00:14:01.240 dolorosa donde el Estado mismo ha sido promotor de la 251 00:14:01.279 --> 00:14:04.309 violación de los derechos humanos por distintas razones y en 252 00:14:04.350 --> 00:14:07.389 distintos gobiernos. Volver a eso y volver a un Estado 253 00:14:07.470 --> 00:14:09.549 sin controles, ya dijo Donald Trump y Marco Rubio que 254 00:14:09.570 --> 00:14:12.190 no les gusta la Corte Penal Internacional. La Corte Penal 255 00:14:12.250 --> 00:14:15.980 Internacional para Colombia ha sido determinante para forzar al Estado 256 00:14:16.049 --> 00:14:19.799 colombiano a llevar a cabo juicios importantes para la vida 257 00:14:19.820 --> 00:14:22.340 de las personas y para la protección de sus derechos. 258 00:14:23.120 --> 00:14:26.159 Sin esas herramientas va a ser muy difícil proteger los 259 00:14:26.220 --> 00:14:28.580 derechos humanos. Y por esa misma vía, pues yo entiendo 260 00:14:28.639 --> 00:14:31.929 que no vamos a trabajar en prevención de violación de 261 00:14:32.049 --> 00:14:35.039 derechos humanos. Y te pongo una cosa muy sencilla. para 262 00:14:35.120 --> 00:14:37.350 conectar con la idea de Abelardo de la Espriella de 263 00:14:37.409 --> 00:14:40.649 fortalecer la seguridad.¿ Por qué crecen los grupos armados en Colombia? 264 00:14:41.110 --> 00:14:42.409 No es porque yo me sienta en una mesa a 265 00:14:42.429 --> 00:14:44.629 hablar con el gobierno. Y no es porque el hecho 266 00:14:44.649 --> 00:14:47.509 de sentarme en una mesa reduzca las operaciones. Es primero 267 00:14:47.549 --> 00:14:50.379 porque estamos haciendo operaciones que no funcionan. Pero es segundo 268 00:14:50.460 --> 00:14:52.639 porque hay tres cosas a las que tienen acceso los 269 00:14:52.720 --> 00:14:56.419 grupos armados que son fatales. Armas, gente y plata. Y 270 00:14:56.480 --> 00:14:59.840 si yo, por ejemplo, no prevengo que los jóvenes entren 271 00:15:00.019 --> 00:15:05.049 masivamente al crimen organizado, yo puedo construir cárceles. y cada 272 00:15:05.110 --> 00:15:08.289 año meter a 16.000 personas a la cárcel.¿ Cuántas cárceles tengo 273 00:15:08.330 --> 00:15:10.990 que construir para cada año meter esa cantidad de gente 274 00:15:11.289 --> 00:15:14.210 si yo no prevengo que la gente entre al crimen organizado? 275 00:15:14.230 --> 00:15:19.700 Y cada día son más chiquitos. Niños, niñas, adolescentes, niñas, mujeres, jóvenes, 276 00:15:19.940 --> 00:15:24.779 están participando muchísimo en estas estructuras del crimen. Y la 277 00:15:24.860 --> 00:15:27.080 única oferta que tengo desde el Estado es una oferta 278 00:15:27.179 --> 00:15:29.769 punitiva que además no la hago efectiva. Entonces le digo, 279 00:15:29.789 --> 00:15:33.019 te voy a meter a la cárcel 40 años y tú tienes 16.¿ 280 00:15:33.039 --> 00:15:35.500 Cuál es la proporción de gente, por ejemplo, que extorsiona 281 00:15:35.509 --> 00:15:37.860 que termina en la cárcel? Menos del 2% de las 282 00:15:37.919 --> 00:15:42.110 denuncias terminan en judicialización. Esa es la capacidad del aparato estatal. Entonces,¿ 283 00:15:42.169 --> 00:15:44.580 qué es realmente lo que queremos hacer? Prevenir que el 284 00:15:44.620 --> 00:15:48.779 delito se cometa donde se violan grandes masas de derechos humanos, 285 00:15:48.799 --> 00:15:50.990 o sea, de la gente de a pie. se violan 286 00:15:51.000 --> 00:15:53.309 los derechos humanos aquí en las ciudades, cuando te atracan 287 00:15:53.370 --> 00:15:57.750 por un celular, cuando todo eso, o estar siempre reaccionando 288 00:15:57.850 --> 00:16:00.129 por delante, porque ahí sí nos come, o sea, nunca 289 00:16:00.190 --> 00:16:02.990 vamos a tener suficiente oferta para suplir la gran demanda 290 00:16:03.029 --> 00:16:05.929 que implica hoy en día con los mercados transnacionales del 291 00:16:06.009 --> 00:16:09.509 crimen que tenemos. Y eso es materia de derechos humanos. 292 00:16:10.110 --> 00:16:12.970 Y por último, Laura, un argumento que esgrimeó Abelardo de 293 00:16:13.009 --> 00:16:16.710 la Espeya es plata, es decir, un ahorro suprimiendo dinero 294 00:00:00.000 --> 00:16:21.289 229 cargos ahorrando 10 mil millones de pesos, ya hablábamos que 295 00:16:21.330 --> 00:16:23.169 en Estados Unidos eso tuvo un efecto contrario 296 00:16:23.250 --> 00:16:26.129 es que me da mucha risa porque dice voy a 297 00:16:26.210 --> 00:16:30.289 suprimir 229 cargos y me voy a ahorrar cha cha cha 10 298 00:16:30.629 --> 00:16:33.279 mil millones de pesos, o sea yo creo que el 299 00:16:33.779 --> 00:16:36.960 presidente Olardo de los Pirellas si quiere ahorrar debería centrarse 300 00:16:37.000 --> 00:16:39.399 en otras cosas, pero esos 10 mil millones de pesos son 301 00:16:39.600 --> 00:16:43.320 baratísimos En cambio, lo que hacen esas consejerías, o sea, 302 00:16:43.360 --> 00:16:46.299 dos consejerías, una institución por 10 mil millones de pesos al año, 303 00:16:46.330 --> 00:16:49.090 esos son dos contratos que se hacen en Colombia, dos 304 00:16:49.129 --> 00:16:52.149 contratos que entran al SECOP de cualquier entidad. O sea, 305 00:16:52.409 --> 00:16:57.070 realmente es un ahorro insignificante para lo que el país pierde. Entonces, 306 00:16:57.110 --> 00:16:59.929 yo me concentraría en mirar más bien la grasa burocrática 307 00:16:59.970 --> 00:17:03.559 que hay en otros lugares. Incluso, pues, me concentraría en 308 00:17:03.620 --> 00:17:07.319 revisar cuántos cargos ponen los políticos, porque esas consejerías es 309 00:17:07.339 --> 00:17:09.839 lo más chiquitico de lo chiquitico. No es donde está 310 00:17:09.900 --> 00:17:11.859 la cantidad de grasa del Estado. De hecho, la Consejería 311 00:17:11.900 --> 00:17:14.529 para los Derechos Humanos tiene cinco funcionarios de planta y 312 00:17:15.309 --> 00:17:19.119 cuatro o cinco contratistas. Eso no es absolutamente nada. Eso 313 00:17:19.380 --> 00:17:21.519 es el tamaño de una ONG pequeña en Colombia. 314 00:17:28.119 --> 00:17:31.440 En este proceso que estamos haciendo de ver cómo entrega 315 00:17:31.480 --> 00:17:35.180 el gobierno Petro a su empalme y lo que significa 316 00:17:35.359 --> 00:17:39.339 cada ministerio, pues hay nombres muy interesantes y uno de 317 00:17:39.440 --> 00:17:41.779 esos es el de Jorge Iván Cuervo, quien fue el 318 00:17:41.839 --> 00:17:45.240 ministro de Justicia hasta hace unos días, sale del gobierno 319 00:17:45.279 --> 00:17:49.309 en un momento clave, pero quien además hizo un mea 320 00:17:49.380 --> 00:17:52.210 culpa en una entrevista que le dio al periodista Juan 321 00:17:52.230 --> 00:17:55.009 Diego Torres de la sección Justicia, en la que cuenta 322 00:17:55.029 --> 00:17:58.369 en qué se equivocaron cuáles fueron los pasos que no 323 00:17:58.410 --> 00:18:02.509 debieron dar, en cuáles sí acertaron según su criterio, pero 324 00:18:02.569 --> 00:18:05.329 además porque este es uno de los nombres de quienes 325 00:18:05.769 --> 00:18:09.190 no terminan haciendo empalme, sale en un momento clave del gobierno, 326 00:18:09.430 --> 00:18:13.000 pero en su momento fue una de las personas que 327 00:18:13.380 --> 00:18:18.259 lideró los procesos más importantes del gobierno en el último año. 328 00:18:18.460 --> 00:18:21.160 Por eso, Juan Diego Torres, de la sección Justicia, bienvenido. 329 00:18:21.700 --> 00:18:23.839 Hola Carlos, un saludo para usted y por supuesto a 330 00:18:23.880 --> 00:18:26.140 todas las personas que nos están escuchando en este podcast. 331 00:18:26.440 --> 00:18:28.839 Bueno, esta entrevista es una entrevista larga de la cual 332 00:18:28.859 --> 00:18:31.880 escucharemos un extracto, pero que se puede leer casi en 333 00:18:31.920 --> 00:18:35.410 su totalidad en eltiempo.com.¿ Qué le dijo Jorge Iván Cuervo 334 00:18:35.430 --> 00:18:36.289 a usted en esta entrevista? 335 00:18:36.609 --> 00:18:40.130 Sí, Carlos, pues hablamos con el exministro, quien fue el 336 00:18:40.210 --> 00:18:43.210 cuarto titular al frente de esta cartera, además de los 337 00:18:43.269 --> 00:18:47.619 dos interinos, un ministerio con alta rotación y que pues impidió, digamos, 338 00:18:48.150 --> 00:18:50.549 de alguna forma en el cierre de gobierno ya concretar 339 00:18:50.609 --> 00:18:54.910 muchos proyectos de este gobierno y hablamos con Cuervo y 340 00:18:54.970 --> 00:18:59.220 nos comentó que sí hubo unas declaraciones que le costaron 341 00:18:59.279 --> 00:19:02.420 el cargo, pero que fue una postura que siempre tuvo 342 00:19:02.579 --> 00:19:06.230 y siempre manifestó desde el inicio de su llegada. solo 343 00:19:06.289 --> 00:19:09.609 que ahora con las elecciones que perdió el oficialismo y 344 00:19:10.299 --> 00:19:13.720 con toda esta polarización que hay después de elecciones y 345 00:19:13.740 --> 00:19:16.839 con la llegada del nuevo gobierno, están más caldeados los 346 00:19:16.920 --> 00:19:20.609 ánimos y esas declaraciones llegaron en un mal momento, sobre 347 00:19:20.660 --> 00:19:23.650 todo tras una sentencia del Consejo de Estado que dijo 348 00:19:23.730 --> 00:19:27.390 que el gobierno se equivocó al darle estatus político a 349 00:19:28.150 --> 00:19:31.779 las disidencias de las FARC, específicamente a la segunda marquetalia, 350 00:19:32.200 --> 00:19:35.359 que está encabezada por Iván Márquez y pues no sabemos 351 00:19:35.829 --> 00:19:38.450 de su paradero en este momento, pero el gobierno le 352 00:19:38.470 --> 00:19:40.569 dio un estatus político y pues lo que hizo el 353 00:19:40.630 --> 00:19:44.890 exministro fue ratificar esa posición y decir que efectivamente el 354 00:19:44.930 --> 00:19:48.920 gobierno sí se equivocó, además de otra equivocación que fue 355 00:19:49.980 --> 00:19:53.279 no hacer un marco jurídico o un piso jurídico para 356 00:19:53.440 --> 00:19:56.609 iniciar las negociaciones con los procesos de paz que tiene Iván. 357 00:19:57.079 --> 00:19:59.359 el gobierno en su política pues de paz total y 358 00:19:59.420 --> 00:20:02.119 que en estos momentos solo hay unos avances concretos en 359 00:20:02.319 --> 00:20:05.940 Nariño y Putumayo pero pues que en general en las 360 00:20:06.000 --> 00:20:10.279 mesas de negociación no hay ningún avance concreto o desmovilización 361 00:20:10.339 --> 00:20:10.940 así concreta 362 00:20:11.480 --> 00:20:16.190 pues visto en perspectiva si uno mira las declaraciones se 363 00:20:16.230 --> 00:20:19.569 originan en una pregunta sobre si la paz total fracasó 364 00:20:19.589 --> 00:20:25.670 y yo no discuto esa discusión o esa afirmación de 365 00:20:25.710 --> 00:20:28.009 que La paz total fracasó. Digo que eso hay que 366 00:20:28.069 --> 00:20:30.029 mirarlo en cada mesa de negociación 367 00:20:30.369 --> 00:20:30.410 en 368 00:20:30.710 --> 00:20:33.369 cada caso. Yo creo que, por ejemplo, en el sur, 369 00:20:33.390 --> 00:20:37.109 en Nariño y Putumayo, hay unos avances importantes. De hecho, 370 00:20:37.170 --> 00:20:42.220 la zona de ubicación temporal de Nicaragua que está en 371 00:20:42.259 --> 00:20:45.779 el Putumayo es un hito importante. Es un hito importante 372 00:20:46.259 --> 00:20:50.680 que el gobierno entrante debería mirar con cuidado y creo 373 00:20:50.700 --> 00:20:53.789 que esa es una hoja de ruta interesante. Yo tratando 374 00:20:53.829 --> 00:20:56.660 de responder... a que me parece que era muy fácil 375 00:20:56.700 --> 00:20:59.200 decir que la paz total fracasó, que habría que mirarlo 376 00:20:59.259 --> 00:21:02.180 caso a caso, que si hubo problemas de seguridad, pues 377 00:21:02.200 --> 00:21:05.009 no son atribuibles directamente a la paz, sino a la 378 00:21:05.029 --> 00:21:08.140 estrategia misma de seguridad y especialmente a la evolución que 379 00:21:08.180 --> 00:21:11.309 ha habido del conflicto armado colombiano que se ha vuelto 380 00:21:11.829 --> 00:21:14.130 muchísimo más complejo, donde los grupos armados ya lo que 381 00:21:14.190 --> 00:21:20.569 quieren es disputar control social en los territorios. Las políticas 382 00:21:20.609 --> 00:21:24.240 de seguridad y los modelos de negociación no han entendido 383 00:21:24.279 --> 00:21:28.140 ese cambio en el conflicto. Pero este gobierno, con algunas mesas, 384 00:21:28.200 --> 00:21:31.640 por ejemplo estas de Nariño y del Putumayo, estaba entendiendo 385 00:21:31.680 --> 00:21:36.109 ese cambio del conflicto. Entonces, tratando de responder eso, hice 386 00:21:36.130 --> 00:21:40.349 el énfasis en lo del tema del marco jurídico, que 387 00:21:40.369 --> 00:21:42.789 es lo que le corresponde al Ministerio de Justicia, y 388 00:21:43.109 --> 00:21:48.680 quizás debí ser más claro en el sentido de decir 389 00:21:49.200 --> 00:21:52.809 que yo defiendo la paz, Me parece que hubo avances importantes, 390 00:21:52.829 --> 00:21:56.470 que hay hitos que el gobierno siguiente debería mantener, como 391 00:21:56.490 --> 00:22:00.269 el de las zonas de ubicación temporal y un marco 392 00:22:00.309 --> 00:22:02.970 jurídico de desmovilización que el mismo gobierno entrante ha anunciado, 393 00:22:02.990 --> 00:22:04.390 que no creo que se pueda hacer en un mes, 394 00:22:04.829 --> 00:22:06.529 pero en un semestre yo creo que se podía hacer. 395 00:22:08.470 --> 00:22:13.210 Y finalmente fue entendido como que yo era enemigo de 396 00:22:13.230 --> 00:22:17.960 la paz y todo el tiempo lo acompañé. hicimos las 397 00:22:17.980 --> 00:22:22.940 reuniones necesarias para el marco jurídico, visité algunas de las mesas, 398 00:22:23.059 --> 00:22:26.619 salí a dar declaraciones en defensa de momentos críticos del proceso, 399 00:22:26.740 --> 00:22:32.789 como en Itagüí, la fuga de algunos personajes, que no 400 00:22:32.869 --> 00:22:35.309 puede decirse que yo estaba allí como en el gobierno 401 00:22:36.049 --> 00:22:40.309