WEBVTT 1 00:00:00.680 --> 00:00:05.650 Construcción Plural, el reconocido programa periodístico de análisis político y 2 00:00:05.710 --> 00:00:10.470 actualidad en su vigésima temporada. Con la conducción de Fernando 3 00:00:10.509 --> 00:00:15.330 Mauri y un equipo de prestigiosos analistas. Escúchalo en Radio 4 00:00:15.490 --> 00:00:16.530 Tren Topic. 5 00:00:20.640 --> 00:00:26.480 Ingresé en simulador.edenor.com y conocé cuánto consumen tus electrodomésticos. Cuida 6 00:00:26.519 --> 00:00:29.920 la energía. Sumate al cuidado del planeta. Edenor. 7 00:00:31.480 --> 00:00:35.100 Cómo es la instrumentación de eso, Javier?¿ Podemos pedir que 8 00:00:35.219 --> 00:00:39.579 termine el murmuso detrás de cámara? Porque es muy difícil 9 00:00:39.679 --> 00:00:43.780 hablar con tanta gente hablando. Son temas muy delicados y 10 00:00:44.359 --> 00:00:46.479 veo que no cesan de hablar a pesar de mis 11 00:00:46.539 --> 00:00:53.500 cambios de tono para pedírselos de manera implícita. Convengamos que 12 00:00:53.520 --> 00:00:56.789 estamos con un nivel de bullicio... no convencional para temas 13 00:00:56.890 --> 00:01:00.079 tan complejos como los que estamos tratando y si yo 14 00:01:00.090 --> 00:01:04.140 le erro, a mí me destrozan públicamente y nadie va 15 00:01:04.159 --> 00:01:07.680 a decir que atrás había un murmuso que me estaba matando. Bueno, 16 00:01:09.260 --> 00:01:11.299 después fuera de ahí te explico. No, yo entiendo lo 17 00:01:11.340 --> 00:01:16.000 que quieran, pero veo gente desde que inicié que habla demasiado. 18 00:01:17.609 --> 00:01:23.390 Y es muy difícil temas tan complejos con murmuso en 19 00:01:23.430 --> 00:01:27.790 el oído. No son temas fáciles y además va la 20 00:01:27.829 --> 00:01:33.230 vida de 47 millones en esto.¿ Lo querés explicar de nuevo? No, Diego, 21 00:01:33.250 --> 00:01:36.120 o sea, espero, Diego, que haya quedado bien explicado. Yo 22 00:01:36.159 --> 00:01:38.159 creo que hice un buen esfuerzo a pesar del ruido. 23 00:01:38.379 --> 00:01:39.980 A mí me quedó claro. 24 00:01:41.189 --> 00:01:42.909 Qué tal? Muy buenas tardes,¿ cómo les va? Bueno, ya 25 00:01:42.950 --> 00:01:50.109 cumplidos nuestro año 22, este 22 de agosto cumplimos aquí 26 00:01:50.129 --> 00:01:51.989 en Construcción Plural, primero en Radio Cultura y en Radio 27 00:01:52.010 --> 00:01:54.870 Entre Topics, aquí nos ponemos en marcha, vamos a escuchar 28 00:01:54.930 --> 00:01:58.090 entrevistas que sostenemos para nuestro canal de YouTube, abordajes por FM, 29 00:01:58.269 --> 00:02:02.129 por FRM, primero Javier Correa, director de ADOC, análisis político, 30 00:02:02.150 --> 00:02:05.530 y también consultoría político con Aníbal Urios, de la directora 31 00:02:05.709 --> 00:02:09.060 DS Consultores. Esos son, ese es nuestro menú para hoy. 32 00:02:09.500 --> 00:02:11.680 Mañana seguramente seguiremos con Alejandro Rosman, Julio Gambina y demás. 33 00:02:11.719 --> 00:02:18.580 Vamos en marcha, gracias.¿ Qué tal mis amigos? Muy pero 34 00:02:18.620 --> 00:02:20.900 muy buenas tardes. Un gusto volver a saludar al amigo 35 00:02:20.939 --> 00:02:23.979 Javier Correa, director de la consultora de opinión pública DOC. 36 00:02:25.259 --> 00:02:27.490 Vamos a hablar ya no de los ni-ni,¿ se acuerdan 37 00:02:27.530 --> 00:02:31.449 de los ni-ni? Ni trabajan ni estudian ese fenómeno social preocupante. 38 00:02:31.969 --> 00:02:34.210 Ahora vamos a hablar de otro fenómeno que empieza con ni, 39 00:02:34.330 --> 00:02:38.250 pero se está llamando de alguna manera el ningunismo político 40 00:02:38.310 --> 00:02:43.479 en términos de adcripción o adhesión política. Don Javier, buenas tardes,¿ 41 00:02:43.550 --> 00:02:44.080 cómo está usted? 42 00:02:45.560 --> 00:02:46.879 Cómo está 43 00:02:46.939 --> 00:02:48.460 Fernando? Muy bien. Gracias, gracias por estar allí. 44 00:02:49.460 --> 00:02:50.319 Un placer, como siempre. 45 00:02:50.419 --> 00:02:52.280 Bueno,¿ qué es esto del nismunismo? Una palabra que se 46 00:02:52.300 --> 00:02:54.039 ha puesto de moda en los últimos días, hay un 47 00:02:54.080 --> 00:02:56.840 trabajo donde ustedes también han colaborado ya de pulsar. Bueno, 48 00:02:56.879 --> 00:03:00.870 contame un poquito de qué la va este fenómeno. No 49 00:03:00.969 --> 00:03:03.610 sé si, a ver,¿ cuánto tiene de nuevo o cuánto 50 00:03:03.710 --> 00:03:06.389 tiene de que se lo encorseta de alguna manera o 51 00:03:06.449 --> 00:03:07.569 se lo radiografía, no? 52 00:03:09.750 --> 00:03:12.310 Es un fenómeno que es lindo verlo desde el punto 53 00:03:12.330 --> 00:03:15.310 de vista coyuntural, a pesar de que este estudio, que 54 00:03:15.770 --> 00:03:17.960 es una serie de estudios de creencias sociales que hace 55 00:03:18.509 --> 00:03:21.979 pulsar el Observatorio de la UBA, que conducen Daniela Barbieri, 56 00:03:22.000 --> 00:03:26.060 Augusto Reina y coordina Facundo Cruz, lo que está planteando es, 57 00:03:27.340 --> 00:03:30.080 si querés para decírtelo de alguna manera concreta, es la 58 00:03:30.180 --> 00:03:33.759 deuda vigente que tiene todavía el sistema político con la 59 00:03:33.800 --> 00:03:37.810 sociedad argentina.¿ Y por qué digo... porque vos lo que 60 00:03:37.849 --> 00:03:41.490 ves en el estudio es un comportamiento muy interesante que 61 00:03:41.509 --> 00:03:45.740 nos deposita en 2026 en un lugar muy similar al 62 00:03:45.780 --> 00:03:50.599 que teníamos en 2023, con algunos indicadores que hay que ver. Entonces, 63 00:03:50.860 --> 00:03:55.580 una posible interpretación, una posible hipótesis que por supuesto yo acuerdo, 64 00:03:56.219 --> 00:04:00.240 es la de, bueno, Millet representó una expectativa de cambio 65 00:04:00.340 --> 00:04:03.800 profundo en Argentina, que hoy no se vio plasmado, y 66 00:04:04.039 --> 00:04:09.090 hay algunos indicadores que vuelven a su estado de 2023. 67 00:04:09.090 --> 00:04:11.960 Uno de los ejemplos es el interés por la política.¿ 68 00:04:12.360 --> 00:04:15.590 Cuánto cae? Y si yo te cuento, vas a ver 69 00:04:15.650 --> 00:04:18.629 esto que te estoy mencionando, ¿no? Digamos, cuando vos ves 70 00:04:18.730 --> 00:04:20.709 en 2023, que es cuando esta serie se empieza a realizar, 71 00:04:21.209 --> 00:04:24.189 con la misma metodología y con las mismas preguntas, cuando 72 00:04:24.250 --> 00:04:28.509 uno pregunta a nivel nacional cuánto interés tiene por la política, bueno, 73 00:04:28.550 --> 00:04:30.689 uno ve que en 2023 el poco interés era del 59%, 74 00:04:30.689 --> 00:04:36.170 eso cae bastante, En 2024 y 2025 cae al 47 75 00:04:36.170 --> 00:04:37.689 y 45% respectivamente y en 2026 vuelve a subir el 76 00:04:37.750 --> 00:04:49.360 desinterés por la política al 63%. Entonces hace como una 77 00:04:49.399 --> 00:04:52.800 B corta, que es un movimiento. Por supuesto que hace 78 00:04:52.839 --> 00:04:56.189 el movimiento inverso el interés por la política, que era 79 00:04:56.230 --> 00:04:59.290 bajo en 2023, el desinterés de la política en 2023 80 00:04:59.290 --> 00:05:04.129 es muy parecido al desinterés por la política en 2037. Bueno,¿ 81 00:05:04.529 --> 00:05:07.290 qué nos puede estar diciendo esto? Probablemente lo que nos 82 00:05:07.329 --> 00:05:09.689 está diciendo es que las expectativas con las que la 83 00:05:09.769 --> 00:05:15.209 sociedad argentina afrontó el proceso gubernamental de Javier Milei, hoy 84 00:05:15.269 --> 00:05:19.149 está produciéndose un desgaste en esa expectativa. Y la expectativa 85 00:05:19.189 --> 00:05:22.370 que tiene respecto de que la política pueda resolver los 86 00:05:22.449 --> 00:05:26.560 problemas de la sociedad, han caído. Y me parece que 87 00:05:26.629 --> 00:05:30.240 esa es una posible hipótesis que marca el estudio. Hay 88 00:05:30.279 --> 00:05:32.579 un par de elementos más, si vos querés te los 89 00:05:32.620 --> 00:05:39.220 voy contando. Bueno, el segundo elemento importante es esto que mencionábamos, 90 00:05:39.379 --> 00:05:43.360 el ascenso del ningunismo.¿ Por qué el estudio de Pulsar 91 00:05:43.439 --> 00:05:48.639 dice esto? Bueno, porque en 2023, cuando uno preguntaba con 92 00:05:48.699 --> 00:05:53.500 qué opción se siente más cómodo en el espacio ideológico, 93 00:05:54.300 --> 00:05:58.060 con ninguna representaba el 37% de la población. 94 00:05:58.500 --> 00:06:00.100 A ver, vamos despacito.¿ En 2023 cuánto era como era? 95 00:06:04.959 --> 00:06:05.600 El 96 00:06:05.600 --> 00:06:06.319 37% 97 00:06:06.319 --> 00:06:12.079 se encontraba en un lugar no representado por nadie, que 98 00:06:12.100 --> 00:06:15.720 es bastante y lo que está planteando es nadie me representa, 99 00:06:15.980 --> 00:06:18.079 ni mis valores, ni mis intereses, ni mi deseo de 100 00:06:18.100 --> 00:06:20.740 cambio. Casi 4 de cada 10, es altísimo. Casi 4 101 00:06:20.740 --> 00:06:21.300 de cada 102 00:06:21.300 --> 00:06:22.339 10. Bueno,¿ qué pasa en 2024 y 2025? Lo 103 00:06:22.360 --> 00:06:22.459 mismo 104 00:06:22.480 --> 00:06:28.939 que te contaba antes. Ese ningunismo, ese lugar en donde 105 00:06:29.000 --> 00:06:32.639 yo no me encuentro, ese no lugar, cae al 25% 106 00:06:32.639 --> 00:06:34.089 en 2024 y al 35%, ya empieza a subir, en 107 00:06:34.110 --> 00:06:35.029 el 2025. Y este año, el 2026, llega al 42%. 108 00:06:35.029 --> 00:06:37.329 De nuevo, esa B corta. De nuevo nos encontramos en 109 00:06:37.410 --> 00:06:39.250 una sociedad que mayoritariamente no se encuentra en ningún lugar 110 00:06:39.490 --> 00:06:58.720 de representación. Y acá hay un dato muy importante, Fernando, 111 00:06:58.779 --> 00:07:01.430 que me gustaría charlar con vos, que es cuando vos 112 00:07:01.490 --> 00:07:05.990 analizás la población que se encuentra representada en el peronismo 113 00:07:06.009 --> 00:07:09.470 es bastante más estable que la población que se encuentra 114 00:07:09.550 --> 00:07:12.610 representada en el no peronismo. Entonces, según los datos de 115 00:07:12.629 --> 00:07:15.550 este estudio, que ahora te digo los números, uno podría 116 00:07:15.589 --> 00:07:19.980 encontrar que se produce un desencanto del espacio ideológico del 117 00:07:20.149 --> 00:07:24.759 no peronismo. Esto es lo que en 2001 Juan Carlos Torre, 118 00:07:25.160 --> 00:07:30.860 el sociólogo, reconocido sociólogo, hablaba de los huérfanos de la política, 119 00:07:30.899 --> 00:07:34.319 los huérfanos de la democracia. Lo que planteaba era, los 120 00:07:34.439 --> 00:07:39.410 que perdieron representatividad es el espacio no peronista, el espacio 121 00:07:39.490 --> 00:07:43.089 peronista se mantenía. Bueno, acá podemos ver algún fenómeno similar, 122 00:07:43.550 --> 00:07:46.829 porque si yo te sumo Los datos de 2023, y 123 00:07:47.209 --> 00:07:50.529 te digo, los que se representaban o los que se 124 00:07:50.850 --> 00:07:54.000 sentían en el espacio ideológico que representaba el PRO y 125 00:07:54.019 --> 00:07:56.220 la Libertad Avanza sumados, en el 2023 eran el 50%. 126 00:07:56.220 --> 00:08:03.769 En el 2026 ese espacio se reduce al 26%. Entonces, 127 00:08:04.069 --> 00:08:06.290 y el peronismo se mantiene, yo te voy a hacer 128 00:08:06.329 --> 00:08:08.350 el peronismo, es en el 23, es el 24%, en 129 00:08:08.490 --> 00:08:11.800 el 24 es el 27%, luego el 28% y luego 130 00:08:11.829 --> 00:08:14.399 el 26%, entre el 24 y el 26%. Esperá, esperá, 131 00:08:14.439 --> 00:08:15.410 esperá 132 00:08:16.439 --> 00:08:18.439 pero no quiero marearme, ni marear al que nos ve 133 00:08:18.500 --> 00:08:22.860 o nos escucha. Estamos hablando de esos números a qué corresponden, entonces, 134 00:08:22.920 --> 00:08:25.079 dentro del universo peronista, el que se siente representado por 135 00:08:25.120 --> 00:08:27.199 el peronismo o el que no se siente representado por nadie. 136 00:08:28.180 --> 00:08:32.129 La pregunta que vos haces es,¿ en qué¿ En qué 137 00:08:32.149 --> 00:08:34.250 espacio político usted se siente representado? 138 00:08:35.649 --> 00:08:37.710 Está bien, entonces ahí la referencia es el peronismo. 139 00:08:39.250 --> 00:08:40.470 El peronismo...¿ Me siento 140 00:08:40.490 --> 00:08:41.860 representado por el peronismo en 2023?¿ El 20? El 24%. 141 00:08:41.860 --> 00:08:42.740 Y eso se mantiene estable... 142 00:08:50.159 --> 00:08:53.799 hasta el 2026 que es el 26% es un piso 143 00:08:53.870 --> 00:08:58.289 estable no hay un comportamiento oscilante si hay un comportamiento 144 00:08:58.309 --> 00:09:02.169 oscilante en aquello que dicen en ningún espacio político me 145 00:09:02.230 --> 00:09:05.970 siento representado¿ cómo es esa oscilación? bueno en el 2023 146 00:09:05.970 --> 00:09:11.120 es alta 37%, en el 2026 es alta, 42%, en 147 00:09:11.220 --> 00:09:14.070 el medio 148 00:09:14.269 --> 00:09:15.710 es baja, 25%. 25 y 35. 149 00:09:15.710 --> 00:09:21.750 Ahí vos ves una oscilación. Bueno, entonces la interpretación de 150 00:09:21.830 --> 00:09:24.360 todo este mapa, de toda esta foto que estoy comentando es, 151 00:09:24.879 --> 00:09:28.419 el peronismo mantiene una base muy estable, esto cuando se 152 00:09:28.480 --> 00:09:30.700 va a la opinión pública lo vas a poder encontrar, 153 00:09:30.860 --> 00:09:34.379 una base electoral muy estable, Que puede sufrir alguna erosión, 154 00:09:34.440 --> 00:09:37.320 pero sigue siendo estable. Que tiene dificultad para crecer, pero 155 00:09:37.399 --> 00:09:40.679 sigue siendo estable. Y en el no peronismo ves una oscilación, 156 00:09:40.799 --> 00:09:45.019 ves el desencanto. Probablemente el desencanto asociado a una pregunta 157 00:09:45.080 --> 00:09:49.090 que nos hacíamos la semana anterior es,¿ cómo gobernás el 158 00:09:49.159 --> 00:09:52.970 enojo cuando gobernás? Y la oscilación tiene que ver con 159 00:09:53.029 --> 00:09:57.370 la responsabilidad de quien gobierna. Entonces, cuando vos sos responsable 160 00:09:57.389 --> 00:10:00.659 de quien gobierna y los resultados en la sociedad no pública, 161 00:10:00.679 --> 00:10:03.600 en el descontento con la economía... son altos, bueno el 162 00:10:03.639 --> 00:10:06.100 costo lo pagás vos... eso me parece que también... es 163 00:10:06.139 --> 00:10:09.750 lo que está representando estos datos... y el último dato... 164 00:10:09.759 --> 00:10:14.350 que comparto con vos... para después seguir profundizando es... la 165 00:10:14.429 --> 00:10:17.289 demanda de centro... viste cuando nosotros hablábamos mucho es bueno... 166 00:10:18.509 --> 00:10:21.389 Esta elección que viene,¿ qué te imaginas? Yo me imagino 167 00:10:21.409 --> 00:10:24.580 una elección más parecida a la del 2015, en la 168 00:10:24.659 --> 00:10:27.379 que Massa saca el 20% de los votos y hay 169 00:10:27.440 --> 00:10:31.519 una opción competitiva en el centro del espacio electoral, que 170 00:10:31.740 --> 00:10:34.570 era el 2019, entre el peronismo y lo que era 171 00:10:34.610 --> 00:10:36.629 en ese momento, no me acuerdo si juntos por el 172 00:10:36.690 --> 00:10:37.669 cambio o cambiemos, 173 00:10:38.289 --> 00:10:40.750 O sea, una elección menos polarizada, es decir, más una 174 00:10:40.850 --> 00:10:45.450 tercera vía, terciando, quizás no metiéndose, vamos a ponerlo muy bruto, 175 00:10:45.870 --> 00:10:48.389 no metiéndose en un balotaje, pero sí terciando más como 176 00:10:48.429 --> 00:10:49.389 un sector más amplio. 177 00:10:50.299 --> 00:10:52.240 por lo menos desde el punto de vista del ascenso 178 00:10:52.259 --> 00:10:53.000 del ningunismo y 179 00:10:53.220 --> 00:10:53.460 de la 180 00:10:53.539 --> 00:10:54.440 demanda de 181 00:10:54.539 --> 00:10:54.730 centro 182 00:10:54.960 --> 00:10:57.039 de no soy ni esto ni soy lo otro, no 183 00:10:57.080 --> 00:10:59.649 tengo ninguna duda. Después, como hemos hablado muchas veces acá, 184 00:10:59.669 --> 00:11:01.350 hay que ver la oferta electoral. 185 00:11:01.549 --> 00:11:02.330 Y se aparece esa 186 00:11:02.389 --> 00:11:02.970 representación. 187 00:11:03.070 --> 00:11:05.330 El espacio está. Sí, el espacio está. Porque ahí después 188 00:11:05.389 --> 00:11:08.230 sale siempre lo mismo. La real política y los escépticos, 189 00:11:08.309 --> 00:11:09.809 entre los que me puedo incluir un poco yo, y 190 00:11:09.850 --> 00:11:11.629 hasta me puedo incluir en el ningunismo donde no me 191 00:11:11.669 --> 00:11:15.950 representa ni mi ley ni el peronismo, no terminan de representarme. Después, bueno, 192 00:11:16.019 --> 00:11:19.190 ves las boletas y no te queda mucho, no te 193 00:11:19.210 --> 00:11:23.129 queda mucho más, son tiempos de polarización y ahí está cercano, ¿no, Javi? 194 00:11:23.470 --> 00:11:26.750 El tema de Provincias Unidas, que pintaban, recordemos, ¿no? Esta 195 00:11:26.769 --> 00:11:29.529 agrupación de algunos gobernadores de las provincias más fuertes, Córdoba, 196 00:11:29.549 --> 00:11:34.029 Santa Fe, etcétera, etcétera, Chubut, etcétera. Había que ver, obviamente, 197 00:11:34.090 --> 00:11:36.009 cómo lo armaban o lo hacían. Bueno, o lo armaron 198 00:11:36.100 --> 00:11:38.460 mal o tuvieron muy mala repercusión, pero hicieron un bluff 199 00:11:38.480 --> 00:11:41.019 electoral el año pasado y ya de cara a poner 200 00:11:41.059 --> 00:11:43.159 un presidencial este año y eso ni se habla, ¿no? Digo... 201 00:11:43.690 --> 00:11:47.450 A veces parece mucho laboratorio político teórico, pero cuando las 202 00:11:47.509 --> 00:11:54.409 papas queman uno termina, y más en estos tiempos de Trump, Bolsonaro, Milley, Orban, polarizando, 203 00:11:54.509 --> 00:11:56.330 comiéndose ese centro. 204 00:11:57.210 --> 00:12:01.490 Sí, el problema tiene muchas aristas lo que mencionás, comparto 205 00:12:01.710 --> 00:12:03.669 todo el planteo. Una de esas aristas es que el 206 00:12:03.710 --> 00:12:06.590 problema no es que, acá lo que estamos diciendo es, 207 00:12:07.389 --> 00:12:10.929 aparece una posible demanda del electorado que no quiere ni 208 00:12:10.990 --> 00:12:14.330 una cosa ni la otra. luego está la dificultad para 209 00:12:14.490 --> 00:12:19.590 representar esa demanda esa demanda por la ubicación ideológica por 210 00:12:19.649 --> 00:12:24.840 la despolitización que tiene ese segmento electoral es muy heterogénea 211 00:12:25.340 --> 00:12:28.820 es muy difícil representar por supuesto que no alcanza con 212 00:12:29.220 --> 00:12:33.419 armar un logo, un nombre contar cuatro gobernadores y plantear 213 00:12:33.799 --> 00:12:36.220 nosotros no somos ni esto ni lo otro la sociedad 214 00:12:36.799 --> 00:12:38.580 que está ubicada en ese lugar 215 00:12:39.179 --> 00:12:39.240 no 216 00:12:39.299 --> 00:12:40.960 es que no quiere una cosa y la otra y 217 00:12:41.019 --> 00:12:44.179 nada más No es una oferta tan fácil de representar. 218 00:12:44.580 --> 00:12:48.519 Tiene sus intereses, tiene sus frustraciones, tiene sus enojos, tiene 219 00:12:48.580 --> 00:12:52.120 su vida. Entonces, es muy difícil representar eso. Claramente, los 220 00:12:52.179 --> 00:12:55.769 Provincias Unidas es, bueno, hay un exceso de politización en 221 00:12:55.830 --> 00:12:58.429 esa oferta. Es, somos nosotros. Bueno,¿ y qué más?¿ Y 222 00:12:58.470 --> 00:13:01.409 dónde está la representación, la capacidad que vos tenés de 223 00:13:01.450 --> 00:13:05.190 conectar con esa sociedad? Bueno, el punto y el dato 224 00:13:05.250 --> 00:13:08.830 concreto para explicar por qué la demanda de centro crece 225 00:13:09.230 --> 00:13:11.250 es porque hay una pregunta muy interesante del estudio que es, 226 00:13:11.919 --> 00:13:15.279 Si la izquierda es el 1 y la derecha es 227 00:13:15.299 --> 00:13:19.929 el 10,¿ en qué número vos te ubicas ideológicamente? Y 228 00:13:19.990 --> 00:13:22.149 lo que se ubican entre 5 y 6, en esos 229 00:13:22.210 --> 00:13:25.049 dos números que son el centro del electorado, llegan a 230 00:13:25.090 --> 00:13:28.860 este 42% del ascenso del ningunismo. Ahora, lo que se 231 00:13:28.899 --> 00:13:31.159 ubican en 1 es el 11% y lo que se 232 00:13:31.200 --> 00:13:35.539 ubican en 10 es el 10%. Es decir, la mayoría 233 00:13:35.600 --> 00:13:39.370 de la sociedad está empezando a converger en ese centro 234 00:13:39.389 --> 00:13:43.090 del electorado, que es un poco la conclusión de lo anterior, 235 00:13:43.230 --> 00:13:46.450 el descontento con la política y la deuda vigente que 236 00:13:46.509 --> 00:13:46.590 el 237 00:13:46.629 --> 00:13:49.470 sistema político está teniendo con la sociedad argentina. Me parece 238 00:13:49.509 --> 00:13:52.149 que el gran fracaso de Mireia al día de hoy 239 00:13:52.870 --> 00:13:56.120 al día de hoy es no haber logrado representar aquello 240 00:13:56.159 --> 00:14:01.019 que prometió que es un proyecto antisistema que venga a 241 00:14:01.139 --> 00:14:07.049 romper todo barra cambiar todo para mejorar las cosas todavía 242 00:14:07.350 --> 00:14:10.419 eso no está resuelto de esa manera Y ahí creo 243 00:14:10.440 --> 00:14:13.769 que hay una confusión gubernamental de nosotros vinimos a romper 244 00:14:13.830 --> 00:14:16.049 todo y hay una parte de la sociedad que dice 245 00:14:16.409 --> 00:14:18.210 yo no te voté para que rompas todo, yo te 246 00:14:18.250 --> 00:14:22.019 voté para vivir mejor. Y eso empieza a generar discusiones 247 00:14:22.039 --> 00:14:24.659 de la macro y de la micro. Bueno, bajen la inflación. Bueno, 248 00:14:24.720 --> 00:14:28.059 pero el tema de los morosos, el tema de los salarios, 249 00:14:28.080 --> 00:14:29.460 el tema de la calidad del empleo. 250 00:14:29.960 --> 00:14:30.279 ahí 251 00:14:30.370 --> 00:14:34.610 aparece la disonancia que uno ve de realidades alternativas entre 252 00:14:34.669 --> 00:14:37.029 lo que dicen los datos de la microeconomía y la 253 00:14:37.110 --> 00:14:41.029 realidad alternativa y paralela que plantea el presidente donde los 254 00:14:41.070 --> 00:14:44.009 morosos no son un problema, donde los salarios están mejor 255 00:14:44.049 --> 00:14:46.149 que nunca, donde el empleo de calidad mejor y donde 256 00:14:46.200 --> 00:14:50.080 las empresas no cierran. Bueno, ahí hay una disonancia que, bueno, 257 00:14:50.120 --> 00:14:53.820 el voto se ocupará de resolverla, suponemos, para un lado 258 00:14:53.840 --> 00:14:55.679 o para el otro, el año que viene. Sí. 259 00:14:57.799 --> 00:15:01.970 Cómo linkeas esto, Javier, con el tema de los outsiders? Porque, 260 00:15:02.029 --> 00:15:07.590 a ver, los outsiders, el no pastor Ora Gebel, que 261 00:15:07.629 --> 00:15:09.210 para mí ya murió en combate, pero digo, 262 00:15:09.909 --> 00:15:10.000 la 263 00:15:10.049 --> 00:15:12.820 exploración de Eurito falta, falta más de un año para votar, 264 00:15:12.879 --> 00:15:15.980 o sea, un año mínimo, allá paso, allá paso, Azdat, 265 00:15:16.039 --> 00:15:19.190 que aparece como el más noble. Todos van un poco 266 00:15:19.250 --> 00:15:22.710 por eso, ¿no? Por el centro, tomando parte, no sé, 267 00:15:22.750 --> 00:15:26.909 de la macro, del equilibrio, de la cierta racionalidad económica 268 00:15:26.990 --> 00:15:29.620 presunta de mi ley y después la pata más social 269 00:15:29.669 --> 00:15:31.659 del peronismo. Para eso es el camino, ¿no? Es decir, 270 00:15:31.840 --> 00:15:33.240 tomo un poco de acá, tomo un poco de allá 271 00:15:33.720 --> 00:15:36.919 y me vendo también como un moderado. ¿Cómo, Tomás, cómo 272 00:15:36.980 --> 00:15:39.600 linkeás esto con esas apariciones de Ausayer? Que para mí, 273 00:15:39.759 --> 00:15:43.259 por ahora, falta muchísimo. La verdad que tienen gusto a poco. 274 00:15:43.279 --> 00:15:45.639 Los que sean, en mi opinión personal, los que sean lanzados, 275 00:15:45.679 --> 00:15:48.759 ya te digo, Desde Gebel, que era pastor, que después 276 00:15:48.779 --> 00:15:52.440 no era pastor, hasta Brito, si bien falta, casi que 277 00:15:52.500 --> 00:15:55.799 ya murieron en combate. O sea, antes estaban precalentando y 278 00:15:55.840 --> 00:15:57.539 ya no llegaron ni a salir a la cancha y 279 00:15:57.580 --> 00:15:59.399 creo que ni van a salir. Hay que ver qué 280 00:15:59.440 --> 00:16:02.580 pasa con Haddad, aunque lo dudo.¿ Cómo linkeas un poco esto? 281 00:16:03.779 --> 00:16:06.539 Bueno, es un poco la consecuencia de lo que estamos hablando. 282 00:16:06.570 --> 00:16:10.629 Cuando en un sistema político el descontento es evidente, cuando 283 00:16:10.690 --> 00:16:15.230 la capacidad de representación de los representados no logra conglomerar 284 00:16:15.289 --> 00:16:19.350 demasiada cantidad de electores, lo que aparecen son... 285 00:16:20.029 --> 00:16:24.220 No, la aparición es entendible, digo en el sentido para 286 00:16:24.259 --> 00:16:27.279 aprovecharte más de...¿ Cómo los ves?¿ Con qué fuerza los ves? 287 00:16:27.720 --> 00:16:31.710 Yo por ahora no los veo, pero la aparición es entendible. 288 00:16:32.190 --> 00:16:34.350 Quizás no quiero ser muy bruto, pero no he perdido 289 00:16:34.370 --> 00:16:37.330 mucho tiempo con eso.¿ Cómo los ves caminando?¿ Cómo los 290 00:16:37.370 --> 00:16:38.450 ves emergiendo o no? 291 00:16:39.460 --> 00:16:42.820 Yo creo que ser un outsider puede ser una herramienta, 292 00:16:43.419 --> 00:16:46.059 pero no es una condición. Y a mí me parece 293 00:16:46.080 --> 00:16:48.990 que hay una confusión grande ahí. Me parece que si 294 00:16:49.110 --> 00:16:53.769 confundimos que la sociedad está demandando un outsider, yo creo 295 00:16:53.789 --> 00:16:56.210 que nos quedamos por lo menos tres, cuatro años atrás. 296 00:16:56.889 --> 00:17:00.129 Pero la asociación del outsider, en mi opinión, tenía que 297 00:17:00.169 --> 00:17:03.139 ver con la credibilidad del candidato. Mirá, Millet dice una 298 00:17:03.220 --> 00:17:07.339 cosa con un enorme sentido común en las entrevistas antes 299 00:17:07.359 --> 00:17:10.519 de ser presidente. Él decía, y lo utilizaba con una 300 00:17:10.579 --> 00:17:14.059 frase de economía que no recuerdo ahora, de esas cosas 301 00:17:14.099 --> 00:17:16.599 que dice el presidente, esto es principio de, y no 302 00:17:16.680 --> 00:17:19.680 recuerdo bien, y él decía... El principio de revelación, 303 00:17:19.859 --> 00:17:19.980 ¿no? 304 00:17:20.900 --> 00:17:24.769 Algo así, pero era, si el anterior te cagó, y 305 00:17:24.829 --> 00:17:28.089 el anterior también te cagó, y el anterior también te cagó, 306 00:17:28.349 --> 00:17:30.049 lo único que podés saber es que yo todavía no 307 00:17:30.130 --> 00:17:33.890 te cagué, entonces probá. Él decía, y la realidad es 308 00:17:33.990 --> 00:17:37.769 que Tiene un nivel de sensatez ese planteo que nos 309 00:17:37.829 --> 00:17:39.650 puede enojar por lo obvio y por lo burdo, 310 00:17:40.059 --> 00:17:40.380 pero es 311 00:17:40.410 --> 00:17:41.279 sensato. Es 312 00:17:41.430 --> 00:17:41.630 decir, 313 00:17:41.690 --> 00:17:48.640 una sociedad harta, podrida, cansada del sistema político, estaba votando 314 00:17:48.660 --> 00:17:51.099 a una persona que tenía una motosierra en la mano. 315 00:17:51.660 --> 00:17:56.039 Yo siempre digo que el hartazgo es una emoción muy permisiva. 316 00:17:56.119 --> 00:17:59.880 Cuando uno está harto es cuando tiene arranque de violencia, 317 00:17:59.900 --> 00:18:03.119 de agresividad, cuando está dispuesto a cualquier cosa, cuando cierra 318 00:18:03.200 --> 00:18:05.619 los ojos, que sea lo que Dios quiera. Yo me 319 00:18:05.640 --> 00:18:11.529 parece que ese espacio terminó, que ese espacio, lo que 320 00:18:11.630 --> 00:18:15.069 yo veo es probable que el electorado quiera ir a 321 00:18:15.109 --> 00:18:19.299 lo que podemos llamar un péndulo restaurador. Cuando uno analiza 322 00:18:19.380 --> 00:18:22.240 lo que pasó en Brasil después de Bolsonaro, no fue 323 00:18:22.359 --> 00:18:25.910 otro outsider, fue Lula. cuando uno analiza lo que pasó 324 00:18:25.990 --> 00:18:28.410 con Trump, lo que pasó en Estados Unidos después del 325 00:18:28.470 --> 00:18:33.509 primer Trump, fue Biden, no fue un outsider del otro lado. Entonces, 326 00:18:33.549 --> 00:18:36.990 me parece que la parte del electorado que termina siendo muy, 327 00:18:38.279 --> 00:18:40.880 que repele mucho lo que está habiendo ahora, que es 328 00:18:41.640 --> 00:18:45.460 el 50% y creciendo, probablemente mucho más cerca del 60% 329 00:18:45.460 --> 00:18:48.299 de la sociedad argentina que ya está en una situación 330 00:18:48.359 --> 00:18:51.960 de absolutamente de repeler lo que está habiendo, lo que 331 00:18:51.980 --> 00:18:56.059 está buscando es volver a los procesos, el diálogo, la 332 00:18:56.140 --> 00:18:58.849 capacidad de conducir, el volumen político que después 333 00:18:59.039 --> 00:19:03.109 Pero seamos claros, esa opción la representa, como siempre, el 334 00:19:03.130 --> 00:19:06.470 River Boca, el antagonismo, la polarización, el peronismo. Y el 335 00:19:06.509 --> 00:19:09.589 peronismo está con alta... Bueno, espera, ahora corregime, a priori. 336 00:19:10.240 --> 00:19:13.099 El peronismo está con altas dosis de baja credibilidad, sobre 337 00:19:13.160 --> 00:19:16.809 todo porque no se compara las valoraciones que hagamos aparte 338 00:19:16.829 --> 00:19:20.160 de la subjetivización, pero no se compara el Néstor Kirchner 2003, 339 00:19:20.160 --> 00:19:23.390 gobierno relativamente interesante, si se quiere ver así, el de 340 00:19:23.430 --> 00:19:25.930 Cristina 2007, Cristina 2011, ni siquiera que tampoco creo que 341 00:19:25.970 --> 00:19:28.269 fue un gobierno, pero se compara, el de Alberto Cristina 342 00:19:28.289 --> 00:19:32.480 y más, entonces en el espejo retrovisor está eso. En 343 00:19:32.519 --> 00:19:35.480 algún punto, te lo digo porque lo mencionaste, en algún 344 00:19:35.539 --> 00:19:38.940 punto el Néstor Kirchner del 2003, después del fracaso del 345 00:19:38.980 --> 00:19:43.029 sistema político argentino del 2001, sistema político, económico y social 346 00:19:43.069 --> 00:19:48.150 del 2001, ese Néstor Kirchner tiene bastantes coincidencias en términos sociológicos, 347 00:19:48.170 --> 00:19:51.809 si querés, con la aparición de Millet. la aparición de 348 00:19:51.849 --> 00:19:54.940 un desconocido para ver qué pasa Yo lo que digo es, 349 00:19:55.099 --> 00:19:57.849 vos me mencionas lo del outsider y yo lo que 350 00:19:57.890 --> 00:20:00.910 planteo es, me parece que es una herramienta que te 351 00:20:00.950 --> 00:20:03.269 puede ayudar a la credibilidad pero que no te alcanza. 352 00:20:03.349 --> 00:20:05.130 Eso ya le alcanzó a mi ley, ahora no te 353 00:20:05.150 --> 00:20:07.779 va a alcanzar. Ser outsider puede ser una herramienta, no 354 00:20:07.819 --> 00:20:10.519 es la condición. No quiero votar un outsider, quiero votar 355 00:20:10.539 --> 00:20:13.059 a alguien que me resuelva mis problemas. Lo del outsider 356 00:20:13.099 --> 00:20:15.500 es una carta jugada. Vos me decís, bueno, entonces es 357 00:20:15.559 --> 00:20:18.640 el peronismo. Bueno, el peronismo tiene otro problema. Puede ser 358 00:20:18.680 --> 00:20:22.259 alguien que tenga ese volumen político, cierta capacidad asignada de 359 00:20:22.299 --> 00:20:24.900 la sociedad para resolver algunos temas y una parte de 360 00:20:24.940 --> 00:20:28.369 la sociedad para generar otros problemas, lo que no tiene 361 00:20:28.390 --> 00:20:30.650 es la credibilidad. Si el peronismo, lo que le está 362 00:20:30.690 --> 00:20:33.390 ofreciendo la sociedad argentina hoy, que es hasta hoy lo 363 00:20:33.430 --> 00:20:36.789 que le está ofreciendo, es algo bastante parecido a lo 364 00:20:36.829 --> 00:20:39.650 que le ofreció hace cuatro años, porque es bastante parecido, 365 00:20:41.309 --> 00:20:42.789 Lo que es más probable es que al pertenecer le 366 00:20:42.869 --> 00:20:47.170 cueste mucho romper su techo. Tiene un piso espectacular. Cualquier 367 00:20:47.210 --> 00:20:49.789 espacio político en el mundo querría tener un piso de 35, 368 00:20:49.789 --> 00:20:53.109 37 puntos. Ahora,¿ de ahí a romper el techo? Bueno, 369 00:20:53.190 --> 00:20:58.980 lo logró con Alberto Fernández prometiendo un kirchnerismo light.¿ Te acordás? Bueno, 370 00:20:59.119 --> 00:21:01.640 ese truco de magia tampoco sirve más. El truco de 371 00:21:01.680 --> 00:21:03.779 magia del outsider que vengo a romper todo no va 372 00:21:03.799 --> 00:21:07.180 a servir más. Entonces lo que hay que encontrar es, bueno,¿ 373 00:21:07.220 --> 00:21:09.759 cuáles son las experiencias en el mundo? Y las experiencias 374 00:21:09.839 --> 00:21:11.579 en el mundo en muchos lugares tienen que ver con 375 00:21:11.980 --> 00:21:15.109 gente dentro del sistema político que reencauce algo que se 376 00:21:15.190 --> 00:21:18.809 desvió y no cumplió con las expectativas por la cual 377 00:21:18.869 --> 00:21:22.130 inicialmente se desvió. Entonces me parece que la Argentina está 378 00:21:22.190 --> 00:21:25.349 en ese proceso en el que podría estar demandando un 379 00:21:25.730 --> 00:21:29.190 péndulo restaurador. Hay que ver quién es capaz de ejecutar 380 00:21:29.230 --> 00:21:30.359 esa tarea con credibilidad. 381 00:21:32.599 --> 00:21:35.200 Pero el péndulo restaurador, por ejemplo, a poner el nombre 382 00:21:35.220 --> 00:21:37.150 y apellido y quizás forzar un poco las cosas,¿ no 383 00:21:37.230 --> 00:21:40.190 podría ser Kicillof porque sigue siendo más el enfrentamiento que 384 00:21:40.329 --> 00:21:43.069 todos sabemos que tiene hecho con Cristina, más personal quizás 385 00:21:43.130 --> 00:21:46.630 que ideológico?¿ No podría ser ese Kicillof más allá de 386 00:21:46.690 --> 00:21:50.200 eso porque es el candidato más de izquierda, entre comillas, 387 00:21:50.220 --> 00:21:53.299 el soviético, digamos, dentro del peronismo, a diferencia de un Massa, 388 00:21:53.359 --> 00:21:57.720 por ejemplo, que es más moderado y sería menos pendular? Pregunto. 389 00:21:58.809 --> 00:22:00.490 Yo te voy a contestar desde lo que creo que 390 00:22:00.509 --> 00:22:03.009 es la percepción de la opinión pública. No desde mi 391 00:22:03.049 --> 00:22:05.589 opinión personal.¿ Qué pienso yo de eso? Después no tengo 392 00:22:05.609 --> 00:22:10.269 problema en contestarte eso. Si Kicillof, a la hora de votar, 393 00:22:11.269 --> 00:22:14.230 va a representar para la enorme sociedad argentina, para el 394 00:22:14.230 --> 00:22:18.880 50% de la sociedad argentina que lo podría llegar a votar,¿ 395 00:22:18.900 --> 00:22:22.140 va a representar kirchnerismo? o lo mismo que hace cuatro 396 00:22:22.180 --> 00:22:25.519 años representó Massa y lo que antes representó Scioli y 397 00:22:25.559 --> 00:22:28.259 lo que representa Cristina, va a ser muy difícil llegar 398 00:22:28.299 --> 00:22:31.960 a ese 50%. No digo que es imposible porque en realidad, 399 00:22:32.009 --> 00:22:35.670 como decíamos al principio de esta charla, la sociedad opta, 400 00:22:35.970 --> 00:22:39.369 no elige. Entonces vos podés acorralar a la sociedad con 401 00:22:39.410 --> 00:22:41.930