WEBVTT 1 00:00:00.680 --> 00:00:05.650 Construcción Plural, el reconocido programa periodístico de análisis político y 2 00:00:05.710 --> 00:00:10.470 actualidad en su vigésima temporada. Con la conducción de Fernando 3 00:00:10.509 --> 00:00:15.330 Mauri y un equipo de prestigiosos analistas. Escúchalo en Radio 4 00:00:15.490 --> 00:00:16.530 Tren Topic. 5 00:00:20.640 --> 00:00:26.480 Ingresé en simulador.edenor.com y conocé cuánto consumen tus electrodomésticos. Cuida 6 00:00:26.519 --> 00:00:29.920 la energía. Sumate al cuidado del planeta. Edenor. 7 00:00:31.480 --> 00:00:35.100 Cómo es la instrumentación de eso, Javier?¿ Podemos pedir que 8 00:00:35.219 --> 00:00:39.579 termine el murmuso detrás de cámara? Porque es muy difícil 9 00:00:39.679 --> 00:00:43.780 hablar con tanta gente hablando. Son temas muy delicados y 10 00:00:44.359 --> 00:00:46.479 veo que no cesan de hablar a pesar de mis 11 00:00:46.539 --> 00:00:53.500 cambios de tono para pedírselos de manera implícita. Convengamos que 12 00:00:53.520 --> 00:00:56.789 estamos con un nivel de bullicio... no convencional para temas 13 00:00:56.890 --> 00:01:00.079 tan complejos como los que estamos tratando y si yo 14 00:01:00.090 --> 00:01:04.140 le erro, a mí me destrozan públicamente y nadie va 15 00:01:04.159 --> 00:01:07.680 a decir que atrás había un murmuso que me estaba matando. Bueno, 16 00:01:09.260 --> 00:01:11.299 después fuera de ahí te explico. No, yo entiendo lo 17 00:01:11.340 --> 00:01:16.000 que quieran, pero veo gente desde que inicié que habla demasiado. 18 00:01:17.609 --> 00:01:23.390 Y es muy difícil temas tan complejos con murmuso en 19 00:01:23.430 --> 00:01:27.780 el oído. No son temas fáciles y además va la 20 00:01:27.829 --> 00:01:33.230 vida de 47 millones en esto.¿ Lo querés explicar de nuevo? No, Diego, 21 00:01:33.269 --> 00:01:36.129 o sea, espero, Diego, que haya quedado bien explicado. Yo 22 00:01:36.150 --> 00:01:38.150 creo que hice un buen esfuerzo a pesar del ruido. 23 00:01:39.049 --> 00:01:43.299 A mí me quedó claro 24 00:01:43.420 --> 00:01:45.500 Muy bien, aquí estamos con Pablo Romá, director de la 25 00:01:45.579 --> 00:01:48.239 consultora Circuitos, amigo de la casa desde hace años, ahora 26 00:01:48.280 --> 00:01:50.959 con nosotros, bueno, previamente en Construcción Plural y ahora no 27 00:01:51.000 --> 00:01:54.069 solo en Construcción Plural, sino con este canal de Streaming 28 00:01:54.090 --> 00:01:58.010 este canal de YouTube Abordajes. Vamos a abordar, como corresponde 29 00:01:58.030 --> 00:02:01.650 a estas épocas, pasado el Mundial, pasado también ahora sí 30 00:02:01.670 --> 00:02:03.890 en todo el país las vacaciones de invierno, el tema 31 00:02:04.069 --> 00:02:08.509 del escenario preelectoral. Pablo, buenas tardes, un gusto,¿ cómo andás?¿ 32 00:02:08.530 --> 00:02:11.349 Cómo estás, Fernando? Muy bien, muchas gracias. No, por favor, 33 00:02:11.370 --> 00:02:16.469 gracias por atendernos como siempre. Si tuvieras que diagnosticar un poquito, 34 00:02:16.560 --> 00:02:18.599 pasado el efecto Adorni, que parecía que el gobierno se 35 00:02:18.620 --> 00:02:23.210 podía levantar un poquito...¿ En qué momento de opinión pública, 36 00:02:23.289 --> 00:02:25.050 no sé cuál es el último dato que tengas de 37 00:02:25.090 --> 00:02:28.210 ustedes de circuitos, en qué momento encontramos al gobierno en 38 00:02:28.270 --> 00:02:29.530 términos de opinión pública? 39 00:02:30.889 --> 00:02:33.939 Mirá, en términos de opinión pública lo que nosotros venimos 40 00:02:34.000 --> 00:02:39.979 viendo sobre todo es que el perfil moderado, aquel que 41 00:02:40.039 --> 00:02:45.000 votó a Milei pero sin ser mileísta, digamos, porque estaba 42 00:02:45.060 --> 00:02:51.629 esperando una salida de la crisis, un cambio, distintas cuestiones 43 00:02:52.250 --> 00:02:55.870 que hicieron a la interpretación también del voto de un 44 00:02:55.909 --> 00:03:02.460 sector importante de la sociedad hoy está bastante disconforme con 45 00:03:02.639 --> 00:03:07.419 la situación económica fundamentalmente y creo que algo que el 46 00:03:07.479 --> 00:03:12.259 gobierno había logrado instalar hoy empieza a tensionarse más que 47 00:03:12.319 --> 00:03:15.319 es esta idea de la relación entre el sacrificio y 48 00:03:15.360 --> 00:03:23.710 la esperanza es decir, ese sacrificio que parecía transitorio para 49 00:03:23.810 --> 00:03:28.469 una situación de mejora de la situación económica, hoy se 50 00:03:28.530 --> 00:03:34.500 está haciendo permanente la idea del sacrificio y mucha gente 51 00:03:34.520 --> 00:03:40.280 entiende que esa esperanza empieza a apagarse, empieza a debilitarse. 52 00:03:42.740 --> 00:03:46.250 Y eso creo que no lo ayuda al gobierno. Hay 53 00:03:46.330 --> 00:03:50.669 algunos datos que nosotros venimos viendo y también de otros colegas, 54 00:03:50.689 --> 00:03:57.409 donde hay un rechazo mayoritario a la política económica del gobierno, 55 00:03:57.469 --> 00:04:01.650 de la situación económica. Después, en términos de opinión pública, 56 00:04:02.129 --> 00:04:05.900 el otro plano, el que también nos gusta a nosotros, 57 00:04:05.939 --> 00:04:09.460 que es el electoral. Y ahí el escenario es otro, 58 00:04:09.500 --> 00:04:17.959 porque en el proceso de fragmentación, lo que le queda 59 00:04:17.980 --> 00:04:24.360 a Milley tiene mucho peso, es fuerte, si hoy hablamos 60 00:04:24.439 --> 00:04:30.149 de un 30 o un 35% en un escenario de fragmentación política, bueno, 61 00:04:30.629 --> 00:04:34.730 es un número que a Milley lo pone competitivo, entonces, 62 00:04:35.459 --> 00:04:37.720 Es el mayor activo, Pablo, ese de mi ley? Digamos, 63 00:04:37.779 --> 00:04:42.259 la dispersión o la pelea o la falta de propuestas opositoras, digamos, 64 00:04:42.300 --> 00:04:45.160 más que la realidad socioeconómica y demás. Digo,¿ es el 65 00:04:45.199 --> 00:04:47.410 gran activo el que tiene el gobierno? Quiero decir, por ejemplo, 66 00:04:47.930 --> 00:04:51.430 en lo fáctico, si no logran desmontar, eliminar o postergar 67 00:04:51.470 --> 00:04:54.279 la PASO, por ejemplo, van a estar mucho más complicados.¿ 68 00:04:54.300 --> 00:04:57.329 Ese es el gran activo del gobierno, la oposición hoy día? 69 00:04:58.829 --> 00:05:04.639 Sí, después, obviamente que hay situaciones que son difíciles de 70 00:05:06.160 --> 00:05:09.439 de predecir, ¿no? Es decir, bueno,¿ qué va a pasar 71 00:05:09.519 --> 00:05:12.279 en la relación de la libertad de avanza con el PRO?¿ 72 00:05:12.899 --> 00:05:15.910 Qué va a pasar con un sector de los radicales? 73 00:05:16.689 --> 00:05:20.389 Porque también, y esto que vos decís, ¿no? Si va 74 00:05:20.410 --> 00:05:22.350 a haber paso, no va a haber paso, va a 75 00:05:22.370 --> 00:05:25.230 haber colectoras, no va a haber colectoras,¿ cómo se va 76 00:05:25.250 --> 00:05:30.509 a ordenar? Porque eso también... a nosotros, los sociólogos en general, 77 00:05:30.529 --> 00:05:35.189 eso parecieran detalles, siempre miramos más los procesos más generales, 78 00:05:35.300 --> 00:05:41.740 pero son elementos que terminan incidiendo mucho y tienen mucho peso, digamos, 79 00:05:41.800 --> 00:05:47.519 a la hora de un proceso electoral y creo que 80 00:05:47.579 --> 00:05:51.319 en términos políticos también qué va a pasar con el peronismo, 81 00:05:52.939 --> 00:05:56.660 qué es lo que va a suceder, si el propio 82 00:05:56.720 --> 00:06:00.819 proceso electoral va a resolver cosas que los dirigentes no 83 00:06:00.899 --> 00:06:05.040 pueden resolver, o bueno, o sí, o quizás se llega 84 00:06:05.060 --> 00:06:10.339 del proceso electoral de una manera más consolidada, con una 85 00:06:10.399 --> 00:06:16.699 propuesta del peronismo, una propuesta política, económica, una propuesta de unidad, bueno, 86 00:06:16.819 --> 00:06:22.449 eso no se sabe, tampoco hay muchos elementos que indiquen 87 00:06:22.490 --> 00:06:27.290 que eso puede ser viable digamos está ahí como muy 88 00:06:27.370 --> 00:06:32.810 abierto el tema entonces creo que en términos electorales es 89 00:06:32.870 --> 00:06:37.529 difícil porque si bien falta poco pero también falta mucho 90 00:06:38.129 --> 00:06:41.410 esto que siempre decimos parece una frase hecha pero bueno 91 00:06:42.389 --> 00:06:45.550 los tiempos de la política no son los tiempos de 92 00:06:45.569 --> 00:06:50.550 la gente la gente está esperando que la política pueda 93 00:06:50.949 --> 00:06:57.750 acercarle respuestas, soluciones a esa situación que se vive con 94 00:06:57.810 --> 00:07:03.269 mucha angustia también en muchos sectores y la política, bueno, ¿no? 95 00:07:04.170 --> 00:07:07.029 Con sus tiempos que a veces hace a esto que 96 00:07:07.089 --> 00:07:11.089 nosotros siempre hablamos, ¿no? El problema del distanciamiento de la 97 00:07:11.149 --> 00:07:16.100 política con la gente, ¿no? Entonces, son procesos que son 98 00:07:16.300 --> 00:07:22.540 muy difíciles de vincular o de sincronizar, digamos, ¿no? Sí, sí, sí. 99 00:07:24.410 --> 00:07:27.879 Qué busca Cristina Fernández de Kirchner?¿ Tensar para negociar desde 100 00:07:27.939 --> 00:07:31.639 cierto lugar de referencia con Kicillof?¿ Está dispuesta a romper 101 00:07:31.759 --> 00:07:34.399 porque el negocio político de ella es que mi ley 102 00:07:34.480 --> 00:07:36.959 realija y ella sigue teniendo la centralidad de ser la 103 00:07:37.040 --> 00:07:41.420 líder de la oposición ante una eventual debacle del candidato peronista, 104 00:07:41.459 --> 00:07:45.439 que en este caso será Kicillof?¿ Qué intuís?¿ Qué información tenés?¿ 105 00:07:45.560 --> 00:07:46.399 Qué ves, digamos? 106 00:07:47.519 --> 00:07:51.600 No, no, no tengo información. Me parece que que hay 107 00:07:51.639 --> 00:07:55.879 una situación ahí no resuelta en términos de lo que 108 00:07:55.980 --> 00:08:02.279 significa Cristina Fernández de Kirchner presa. Me parece que no 109 00:08:02.319 --> 00:08:05.850 está resuelto eso en términos de la discusión del peronismo. 110 00:08:07.139 --> 00:08:15.470 Me parece que si un sector entiende que no corresponde, 111 00:08:15.490 --> 00:08:19.269 es injusto, pero ya está, Y para Cristina Fernández de 112 00:08:19.310 --> 00:08:22.490 Kirchner me parece que eso no funciona, digamos, ¿no? No 113 00:08:22.550 --> 00:08:27.870 funciona porque también me parece que debe pensar que en 114 00:08:27.910 --> 00:08:33.509 el nombre de su encierro, de su condena, de su sufrimiento, 115 00:08:34.169 --> 00:08:38.820 hay otros que no están teniendo el mismo costo que 116 00:08:38.879 --> 00:08:45.840 tiene ella y creo que eso hace también a la discusión. Entonces, 117 00:08:46.279 --> 00:08:51.389 me parece que se mezcla mucho la cuestión más subjetiva 118 00:08:52.879 --> 00:08:57.820 con el armado político y creo que ahí hay un 119 00:08:57.879 --> 00:09:02.179 problema yo creo que me parece que si Cristina Fernández 120 00:09:02.200 --> 00:09:08.659 de Kirchner concede que está presa y acepta su situación 121 00:09:08.679 --> 00:09:12.590 y dice bueno ya está estoy presa por corrupción y 122 00:09:12.610 --> 00:09:17.840 le cede el camino a los otros Y bueno, es 123 00:09:17.919 --> 00:09:21.799 una doble derrota. Porque ella entiende que está presa por 124 00:09:21.879 --> 00:09:26.299 una situación política. Y los peronistas, muchos peronistas entienden que 125 00:09:26.320 --> 00:09:29.860 está presa por una situación política. Y hay otros peronistas 126 00:09:29.879 --> 00:09:34.759 que entienden que está presa por una situación política. Pero 127 00:09:34.850 --> 00:09:40.269 también pareciera como que aprovechan. Entonces es una situación medio rara. 128 00:09:41.549 --> 00:09:45.230 No tiene una salida. Yo no le veo una salida sencilla. 129 00:09:46.019 --> 00:09:51.159 no le veo una solución acordada a ese problema, creo 130 00:09:51.220 --> 00:09:54.259 que va a ser parte de la tensión con la 131 00:09:54.320 --> 00:09:58.610 cual el peronismo va a llegar al 20-27. No 132 00:09:58.669 --> 00:10:01.490 tenés una lectura crítica, lo que tenemos mucho, donde me incluyo, 133 00:10:01.549 --> 00:10:07.730 donde creemos que ya obtura un pos-kisnerismo, un pos-peronismo, una pos-renovación, 134 00:10:08.389 --> 00:10:11.330 donde hasta puede jugar a perder para seguir, como te 135 00:10:11.350 --> 00:10:15.360 decía recién, siendo la líder de la oposición. Digo, aceptar 136 00:10:15.399 --> 00:10:19.259 que hay liderazgos nuevos, digo, esa es un poco mi mirada, 137 00:10:19.610 --> 00:10:22.450 la confronto con la tuya, te deseamos también para confrontar 138 00:10:22.509 --> 00:10:25.850 o para jugar con la pluralidad, no lo ves tan así. 139 00:10:28.169 --> 00:10:30.230 No está dañando las posibilidades, a ver, siendo muy bruto, 140 00:10:30.250 --> 00:10:32.970 no está dañando las posibilidades de que el peronismo vuelva 141 00:10:33.009 --> 00:10:35.450 al poder a fin de 2027, no está ahora dando el 142 00:10:36.230 --> 00:10:39.110 perfil de un nuevo liderazgo, en este caso Kicillof, podría 143 00:10:39.169 --> 00:10:40.409 ser Juan Pérez, pero es Kicillof. 144 00:10:42.049 --> 00:10:49.259 Mirá, no puede ser candidata, y está presa, esa centralidad 145 00:10:49.279 --> 00:10:54.039 que quizás asigna tu mirada, en los hechos no está. Ahora, 146 00:10:54.120 --> 00:10:57.950 el problema es si el resto tiene la fortaleza política 147 00:10:58.629 --> 00:11:00.850 para liderar realmente. 148 00:11:01.649 --> 00:11:05.029 Bueno, tendrían que ir a una interna y ganarle al 149 00:11:05.070 --> 00:11:08.289 candidato de ella, o lo que fuera. Eso desde ya. 150 00:11:08.350 --> 00:11:09.909 La idea de que 151 00:11:09.990 --> 00:11:15.519 tortura, o que tendría que dar un paso al costado, correrse, 152 00:11:15.539 --> 00:11:16.750 aceptar que hay otros... 153 00:11:18.210 --> 00:11:21.769 No, pero no tensar quizás tanto la negociación, digamos, no 154 00:11:21.830 --> 00:11:24.830 querer tanta centralidad, no se entiende, a ver, el kinerismo 155 00:11:24.850 --> 00:11:27.990 es parte importante ya del peronismo, nadie, creo que nadie 156 00:11:28.009 --> 00:11:32.220 puede pretender que se corran, bueno, che, vengo yo, negociar... No, 157 00:11:32.250 --> 00:11:34.309 pero porque ahí me parece que... Entiendo 158 00:11:35.100 --> 00:11:40.019 entiendo la perspectiva y creo, digo, más allá de lo 159 00:11:40.080 --> 00:11:47.889 que yo... analizo, entiendo que la idea de correrse significa 160 00:11:48.210 --> 00:11:54.409 aceptar una condición previa ¿no? que es decir, estoy presa... 161 00:11:54.450 --> 00:11:56.009 Está bien, pero¿ y cómo salís de ahí? Por eso 162 00:11:56.029 --> 00:11:59.309 tiene que ser la justicia. Y también sabés que el 163 00:11:59.370 --> 00:12:02.929 reclamo que hizo Internacional parece más para tener distinta centralidad, 164 00:12:02.960 --> 00:12:08.080 va a tardar años, no es vinculante para el Estado argentino, etcétera, etcétera. 165 00:12:08.220 --> 00:12:10.899 Será la peor injusticia, si queremos verlo así, no coincide, 166 00:12:10.919 --> 00:12:13.860 pero pongámosle la peor injusticia. Es la única política grande 167 00:12:13.899 --> 00:12:14.210 que va 168 00:12:14.350 --> 00:12:19.750 presa. Para los peronistas, para muchos peronistas, opinan como vos, 169 00:12:19.830 --> 00:12:23.820 que digo, O la mirada que vos planteás que está 170 00:12:23.899 --> 00:12:29.629 presa por corrupción, por robar, por chorra, como se dice habitualmente. ¿No? 171 00:12:29.740 --> 00:12:32.909 O dicen que es la única que está presa? Porque digo, 172 00:12:33.129 --> 00:12:36.029 Cristina la robó, pero está presa, es la única, Mauricio 173 00:12:36.070 --> 00:12:36.769 no está preso 174 00:12:37.649 --> 00:12:42.399 Es un análisis político, no judicial, digamos, político. O sea, 175 00:12:42.639 --> 00:12:46.460 hay gente que entiende que está presa por una cuestión política, 176 00:12:46.960 --> 00:12:51.340 no por una cuestión política. Bueno, uno puede rechazar esa 177 00:12:51.419 --> 00:12:57.279 posición y decir está equivocado. Bueno, pero existe. Y me 178 00:12:57.350 --> 00:13:04.570 parece que si aquel que asumir que no es por política, bueno, 179 00:13:04.649 --> 00:13:08.750 podría ser. Si me equivoqué, me doy un paso al costado, 180 00:13:08.830 --> 00:13:11.389 me retiro, que vengan otros. Pero eso me parece que 181 00:13:12.409 --> 00:13:16.769 por la acción y por cómo está pensando políticamente Cristina 182 00:13:16.809 --> 00:13:20.129 Fernández de Kirchner, no es lo que su posición, digamos, 183 00:13:20.429 --> 00:13:24.590 básicamente. Eso tiene un problema. En ese caso, si fuera 184 00:13:24.649 --> 00:13:27.669 mayoritario el peronista o el peronismo que piensa que ella 185 00:13:27.850 --> 00:13:30.490 está injustamente presa o que es uno que está mucho 186 00:13:30.529 --> 00:13:34.169 más político y judicial,¿ qué camino debiera tomar el peronismo?¿ 187 00:13:34.429 --> 00:13:37.330 No tener un candidato más que ella o morir con 188 00:13:37.370 --> 00:13:40.529 la vota puesta con una candidatura o un reclamo judicial 189 00:13:40.580 --> 00:13:42.750 o instancia con Naciones Unidas o lo que fuera de ella? 190 00:13:42.789 --> 00:13:46.980 O sea,¿ Cuál sería la otra vía si pensamos que 191 00:13:47.000 --> 00:13:49.000 esto efectivamente es una cuestión más política que otra cosa 192 00:13:49.059 --> 00:13:51.159 lo de Cristina Fernández? Donde yo incluso te digo, la 193 00:13:51.179 --> 00:13:53.740 mirada es un poco política y un poco jurídica. Creo 194 00:13:53.759 --> 00:13:55.850 que está bien encarcelada, pero lo que podría decir es 195 00:13:55.870 --> 00:13:57.919 que es la única que no le pasó a Macri 196 00:13:57.950 --> 00:13:59.450 de ahí para abajo, o no le podrá pasar a 197 00:13:59.490 --> 00:14:00.549 Milenio dentro de tres años. 198 00:14:02.789 --> 00:14:06.190 Bueno, le pasó a Menem, digo... 199 00:14:06.330 --> 00:14:08.409 Sí, bueno, ya hace 20 años, sí, sí. 200 00:14:08.929 --> 00:14:10.830 No es ese el análisis, que al menos el que 201 00:14:10.850 --> 00:14:13.250 a mí me parece en esta conversación. 202 00:14:13.899 --> 00:14:15.759 Cuál crees que por dónde debería ser? 203 00:14:16.639 --> 00:14:19.259 No, me parece que es político, que hay un problema, 204 00:14:19.279 --> 00:14:23.179 que el peronismo tiene ese problema, tiene ese problema que 205 00:14:23.240 --> 00:14:25.600 no lo puede resolver, no lo puede resolver. 206 00:14:25.759 --> 00:14:28.919 Pero entonces,¿ cómo avanza?¿ Cómo pone un candidato?¿ Cómo trata? 207 00:14:28.950 --> 00:14:30.490 Porque digo, o si no la otra, te la hago 208 00:14:30.509 --> 00:14:33.509 más fácil.¿ Qué es lo más factible para que Cristina 209 00:14:33.590 --> 00:14:36.980 pueda ser indultada o sea candidata de nuevo, salga? Yo 210 00:14:37.000 --> 00:14:38.039 creo que no pasa por 211 00:14:38.139 --> 00:14:38.440 ahí. 212 00:14:38.799 --> 00:14:44.139 Pero perdón, termino con esto. La forma más satisfactoria o 213 00:14:44.179 --> 00:14:47.990 loable o posible de que Cristina tenga algún tipo de 214 00:14:48.049 --> 00:14:50.570 lo que fuera buena noticia es de que un peronista 215 00:14:50.669 --> 00:14:54.230 sea el próximo presidente,¿ se entiende? No que Milley relija. 216 00:14:54.250 --> 00:14:56.669 Entonces no tendrá que tirar todos para el mismo lado 217 00:14:56.710 --> 00:15:00.240 para que gane un peronista. Quizás es un poco básico, 218 00:15:00.279 --> 00:15:01.259 pero algo de eso hay. 219 00:15:03.909 --> 00:15:07.470 Eso no lo sé, si realmente es así, me parece 220 00:15:08.250 --> 00:15:10.850 que lo que se está poniendo en discusión es si 221 00:15:10.909 --> 00:15:13.330 va a tener un lugar o no va a tener 222 00:15:13.389 --> 00:15:19.590 un lugar, digamos, ¿no? Si hay, quizás, parece ingenuo, digamos, ¿no? 223 00:15:19.889 --> 00:15:22.700 Si hay un reconocimiento o no hay un reconocimiento, y 224 00:15:23.340 --> 00:15:25.919 pareciera que para muchos sectores no, o sea... 225 00:15:26.500 --> 00:15:27.659 Lo que pasa es que también está el temor a 226 00:15:27.700 --> 00:15:30.899 otro Alberto Fernández, hablemos calzón quitado, también el tema es ese, 227 00:15:30.960 --> 00:15:33.879 si vos vas al pie de la líder, vamos a 228 00:15:33.899 --> 00:15:36.860 ver lo que ya pasamos, tampoco yo creo que nadie 229 00:15:37.000 --> 00:15:40.960 pretenda desterrarlo, obviamente sí pretenden ejercer un nuevo liderazgo, ahora 230 00:15:41.000 --> 00:15:43.500 de ahí a desterrarla o dejarla fuera de una negociación, 231 00:15:43.519 --> 00:15:46.309 de nuevo, son equilibrios, tampoco creo que en un extremo 232 00:15:46.350 --> 00:15:49.029 ni en el otro, ¿no? Es lo que yo opino, 233 00:15:49.070 --> 00:15:49.450 nada más. 234 00:15:49.529 --> 00:15:56.529 Yo coincido que son equilibrios, son equilibrios,¿ Y 235 00:15:56.610 --> 00:15:58.629 Kicillof no plantea equilibrio, por ejemplo? 236 00:16:04.460 --> 00:16:06.539 No veo que haya un equilibrio, no veo que haya 237 00:16:06.559 --> 00:16:12.500 un equilibrio. En nadie no hay un equilibrio. O sea, 238 00:16:12.700 --> 00:16:16.100 yo puedo decir, mirá, yo planteo mi equilibrio, bueno, está bien, 239 00:16:16.120 --> 00:16:19.740 es mi equilibrio, pero no es el equilibrio de todos, ¿no? 240 00:16:19.779 --> 00:16:24.090 Porque tampoco es Kicillof, Cristina, hay otros dirigentes, está Massa, 241 00:16:24.190 --> 00:16:30.269 están los gobernadores... hay dirigentes territoriales, tampoco me parece que 242 00:16:30.330 --> 00:16:35.309 se puede llevar al peronismo a una discusión máximo Axel, 243 00:16:35.409 --> 00:16:37.370 máximo Cristina, 244 00:16:37.509 --> 00:16:37.610 me 245 00:16:37.649 --> 00:16:39.330 parece que pasan otras cosas 246 00:16:39.429 --> 00:16:39.570 en 247 00:16:40.110 --> 00:16:44.149 la política argentina, que hay otras necesidades y que no 248 00:16:44.220 --> 00:16:48.000 se puede llevar la discusión en ese plano, que hay 249 00:16:48.019 --> 00:16:50.899 que construir equilibrios y que no puede ser el de 250 00:16:51.000 --> 00:16:53.600 uno o el de otro. Me parece que hay otros 251 00:16:53.700 --> 00:16:57.970 actores involucrados y entre ellos un sector de la sociedad 252 00:16:57.990 --> 00:17:03.110 que se siente representado o que tiene los valores del 253 00:17:03.190 --> 00:17:07.460 peronismo y que ve que sus dirigentes están en otra discusión. 254 00:17:08.440 --> 00:17:09.109 A eso me refiero 255 00:17:09.319 --> 00:17:12.920 Ahora,¿ cómo se entiende la discusión? Bueno, yo la entiendo 256 00:17:12.960 --> 00:17:13.720 un poco como te la 257 00:17:13.799 --> 00:17:15.319 relato, pero 258 00:17:15.559 --> 00:17:17.869 puede ser que sea de otra manera. Perfecto. 259 00:17:18.470 --> 00:17:20.410 No, no, pero quiero tener la tuya, por eso te 260 00:17:20.450 --> 00:17:24.569 convoco y te llamo.¿ Qué se votará el año que viene?¿ 261 00:17:24.990 --> 00:17:27.140 Mi ley sí, mi ley no? Como tantas veces en 262 00:17:27.160 --> 00:17:30.980 la historia argentina contemporánea se vota anti, se votará anti-mi ley, 263 00:17:31.079 --> 00:17:33.200 o será una evaluación positiva de mi ley, o en 264 00:17:33.279 --> 00:17:36.079 eso después mixtura y linkea a ver el pasado, qué 265 00:17:36.339 --> 00:17:40.019 otras propuestas hay. Otra vez el peronismo, otra vez el kirchnerismo, 266 00:17:40.599 --> 00:17:46.900 aún con Kicillof eventual o potencialmente candidato, donde me dicen ustedes, vos, consultores, colegas, 267 00:17:46.920 --> 00:17:49.380 en muchos casos, que Kicillof está visto como más de 268 00:17:49.460 --> 00:17:54.549 lo mismo, no un poskinderismo, un posperonismo, una cierta renovación, 269 00:17:54.569 --> 00:17:57.950 un dejo de inicio de renovación, sino casi como más kirchnerismo.¿ 270 00:17:58.349 --> 00:18:00.089 Qué se estará votando?¿ Cuál crees que puede ser el 271 00:18:00.130 --> 00:18:02.630 eje del año que viene cuando vos, yo y tantos 272 00:18:02.670 --> 00:18:03.950 millones de argentinos vayamos a la urna? 273 00:18:05.210 --> 00:18:08.529 Y bueno, hay un sector, no sé si te lo 274 00:18:08.589 --> 00:18:14.339 puedo poner global, pero hay un sector de la sociedad 275 00:18:14.839 --> 00:18:21.400 que hoy quiere votar contra mi ley. y hay otro 276 00:18:21.500 --> 00:18:24.740 sector que quiere votar contra mi ley pero no quiere 277 00:18:25.279 --> 00:18:31.619 firmar ningún cheque en blanco, entonces creo que ahí se 278 00:18:31.740 --> 00:18:35.700 juega gran parte el problema de la oposición, que es 279 00:18:35.839 --> 00:18:39.609 que mi ley no es que se cae solo, que 280 00:18:40.769 --> 00:18:45.609 pones a cualquiera y le gana, me parece que hay 281 00:18:46.190 --> 00:18:49.920 una demanda, porque esa demanda ya tiene muchos años, que 282 00:18:49.940 --> 00:18:54.119 es superar la crisis, digamos, ¿no? Superar la crisis, una 283 00:18:54.400 --> 00:18:58.799 crisis que, bueno, que tiene muchos años ya, que no 284 00:18:58.859 --> 00:19:05.700 se logra resolver, que ha gobernado Macri, bueno, el último 285 00:19:05.740 --> 00:19:11.089 gobierno de Cristina, después Macri, después Alberto, ahora Milei, Y 286 00:19:11.130 --> 00:19:14.369 en realidad lo que pareciera es que hay cada vez 287 00:19:14.450 --> 00:19:19.259 una profundización más de esa crisis con datos que son 288 00:19:19.710 --> 00:19:23.859 para la sociedad argentina muy duros. Por ejemplo, la retracción 289 00:19:23.900 --> 00:19:30.700 de la clase media. Un fundamento esencial de la sociedad argentina, 290 00:19:30.839 --> 00:19:31.579 la clase media. 291 00:19:32.140 --> 00:19:32.380 Bueno, 292 00:19:33.279 --> 00:19:38.359 entonces me parece que hay gente, hay personas, sectores de 293 00:19:38.539 --> 00:19:43.769 la sociedad que entendieron que mi ley podía ser otra 294 00:19:43.849 --> 00:19:48.269 cosa pero que no lo es esto aparece mucho en 295 00:19:48.309 --> 00:19:51.230 los quali si mintió con la corrupción¿ por qué no 296 00:19:51.269 --> 00:19:54.849 va a mentir con el crecimiento económico?¿ por qué tengo 297 00:19:54.890 --> 00:19:59.430 que creerle que la economía va a crecer si lo 298 00:19:59.490 --> 00:20:02.779 defendió Adorni? esto 299 00:20:02.799 --> 00:20:08.000 aparece mucho en los contactos de cercanía con la gente 300 00:20:08.960 --> 00:20:10.569 Sí, en los estudios cualitativos 301 00:20:10.960 --> 00:20:11.380 Sí, sí, sí. En 302 00:20:11.619 --> 00:20:12.440 los 303 00:20:12.460 --> 00:20:13.950 focus groups. Sí, sí, sí 304 00:20:14.420 --> 00:20:18.549 Entonces, hay ahí como algo que antes no aparecía, algo 305 00:20:18.609 --> 00:20:22.970 que antes no estaba. Ahora vos decís, bueno, mirá, lo 306 00:20:23.009 --> 00:20:26.549 que viene es firmarme acá un check en blanco y 307 00:20:26.970 --> 00:20:33.390 vemos qué hacemos y tampoco convence eso, tampoco convence porque, bueno, 308 00:20:33.839 --> 00:20:37.769 por eso mismo, porque también me parece que la oposición 309 00:20:38.470 --> 00:20:42.329 y el peronismo en toda esta discusión va mandando señales 310 00:20:44.000 --> 00:20:46.579 a la sociedad, al electorado, y esas señales es que 311 00:20:46.619 --> 00:20:55.529 está medio desconectado con la problemática. Si bien hay oposición política, 312 00:20:55.619 --> 00:21:00.029 hay oposición legislativa, pero en términos más de lo que 313 00:21:01.809 --> 00:21:08.759 la demanda expresa, es decir, es necesaria una alternativa política, económica, 314 00:21:09.420 --> 00:21:13.880 para superar a mi ley, digamos. No es solamente frenarlo, 315 00:21:14.500 --> 00:21:20.519 intentar pararlo, sino, bueno, que la Argentina pueda también generar 316 00:21:21.079 --> 00:21:26.549 otras condiciones económicas, sociales, políticas 317 00:21:27.309 --> 00:21:31.250 Esa demanda tiene que ser medio innegociable, o sea, más radical, más, 318 00:21:31.490 --> 00:21:35.089 por ponerlo en términos antiguos, más tirado como al centro 319 00:21:35.150 --> 00:21:37.230 izquierda a mi ley.¿ O hay que buscar más el 320 00:21:37.289 --> 00:21:40.230 centro para captar ese 15 o 20 que va cambiando y que 321 00:21:41.059 --> 00:21:45.220 vota Macri, vota Alberto, vota Milley?¿ Qué crees? 322 00:21:48.480 --> 00:21:49.450 Difícil la pregunta 323 00:21:51.440 --> 00:21:54.339 No siempre hay respuesta. Lo decía hace un ratito con Perú, 324 00:21:54.380 --> 00:21:57.369 es fácil hacer preguntas y difícil tener la respuesta. Podés 325 00:21:57.390 --> 00:21:58.849 tirar a laterales también, no hay problema. 326 00:21:58.869 --> 00:22:05.720 Yo creo que la lógica del péndulo... con mi ley 327 00:22:05.799 --> 00:22:08.279 ya se agota hay dos cosas que se agotan con 328 00:22:08.339 --> 00:22:14.240 mi ley una cosa es lo nuevo y la otra 329 00:22:15.339 --> 00:22:21.930 la idea del péndulo ¿no?¿ en qué sentido? porque también 330 00:22:22.130 --> 00:22:25.430 parte de esa demanda es una demanda de ordenamiento de 331 00:22:25.490 --> 00:22:30.410 la sociedad de cierta estabilidad ¿no? y si vos vas 332 00:22:30.470 --> 00:22:34.269 de un lado al otro y pasás de la extranjerización 333 00:22:34.309 --> 00:22:41.109 de las tierras, a la nacionalización de las tierras, bueno, 334 00:22:41.150 --> 00:22:45.829 van a tener problemas. Si pasas de pisar el salario 335 00:22:45.849 --> 00:22:47.869 y que la gente lo lleve a fin de mes 336 00:22:47.890 --> 00:22:48.950 a dar 300% 337 00:22:49.430 --> 00:22:54.349 de aumento del salario... Sí, sí, de acuerdo al péndulo, 338 00:22:54.369 --> 00:22:56.349 de acuerdo. Como lógica, 339 00:22:56.369 --> 00:22:56.450 me 340 00:22:56.490 --> 00:22:59.150 parece que lo que la Argentina necesita es alguien que 341 00:22:59.369 --> 00:23:04.539 realmente sepa cómo salir de esta situación, de una situación 342 00:23:04.559 --> 00:23:05.299 muy compleja 343 00:23:05.900 --> 00:23:08.920 Lugar para outsiders, de nuevo, fue una vez, fue una anomalía, 344 00:23:09.079 --> 00:23:11.160 fue una eclosión, mi ley, uno lo ve, a priori, ¿no? 345 00:23:11.240 --> 00:23:14.359 Que no sé, que mañana se cantea, te da a Dadgal, Perín, Berito, 346 00:23:15.019 --> 00:23:17.130 yo creo que no mueven el amperímetro, y menos tampoco, 347 00:23:17.349 --> 00:23:19.349 ni siquiera por un partido político, bueno, mi ley tampoco 348 00:23:19.390 --> 00:23:22.069 tiene un partido político casi, pero digo, lo ves casi 349 00:23:22.130 --> 00:23:25.410 imposible eso, ¿no? De que aparezcan y rompan el escenario 350 00:23:25.490 --> 00:23:26.809 y entre a Balotage y ganen. 351 00:23:27.829 --> 00:23:30.579 Yo creo, como... Te acabo de decir, yo creo que 352 00:23:30.640 --> 00:23:32.259 una de las cosas que se agotó con mi ley 353 00:23:32.299 --> 00:23:35.940 es eso, ¿no? La de lo nuevo, del outsider, de 354 00:23:36.220 --> 00:23:40.400 la fuera de la política. Me parece que hoy la 355 00:23:40.460 --> 00:23:44.309 Argentina necesita a alguien que sepa de política, alguien que 356 00:23:44.380 --> 00:23:50.789 conozca el Estado, que pueda generar acuerdos. Bueno, es muy difícil, 357 00:23:50.829 --> 00:23:56.430 no digo que sea fácil, ni nada, ni... Pero bueno, 358 00:23:56.609 --> 00:24:01.309 la lógica de los pactos, una vez me discutió Zuleta 359 00:24:01.369 --> 00:24:06.210 Puseiro que nunca se cumplían los pactos, tenía razón, o sea, 360 00:24:06.859 --> 00:24:13.299 ya eso pareciera inviable, entonces tenés que empezar a pensar 361 00:24:13.819 --> 00:24:18.940 cómo generar ciertos consensos, ciertos acuerdos, no dentro de una 362 00:24:19.119 --> 00:24:21.990 lógica de un gran pacto, porque se te pincha por 363 00:24:22.049 --> 00:24:27.710 todos lados, sino más artesanalmente, más sectorialmente, y eso, alguien 364 00:24:28.930 --> 00:24:31.990 tiene que saber hacerlo, digamos, ¿no? No es algo tan 365 00:24:32.049 --> 00:24:36.230 sencillo como, ¿no? Digo que voy a hacer 366 00:24:36.269 --> 00:24:37.380 una ley, que la 367 00:24:37.390 --> 00:24:38.119 ley se cumpla. 368 00:24:38.970 --> 00:24:41.380 La última, Pablo, diciendo vos, de alguna manera, un hombre 369 00:24:41.420 --> 00:24:44.559 de izquierda.¿ Cómo ves el fenómeno Bregman?¿ Cuánto está un 370 00:24:44.619 --> 00:24:49.940 poco sobreestimado? Digo, porque también, no sé, hay camporistas, hay kirchneristas, 371 00:24:49.980 --> 00:24:51.279 que dicen Cristina... Ahora 372 00:24:51.720 --> 00:24:52.920 me van a empezar a 373 00:24:53.000 --> 00:24:54.059 usar de terrorista 374 00:24:55.799 --> 00:24:57.160 terrorista 375 00:24:57.240 --> 00:24:59.900 soy docente en la carrera 376 00:24:59.920 --> 00:24:59.960 de 377 00:24:59.980 --> 00:25:01.140 sociología de la UBA 378 00:25:03.640 --> 00:25:07.460 bueno un hombre de derechas como vos el terrorismo 379 00:25:07.480 --> 00:25:12.119 se esconde en las universidades disfrazado de profesores 380 00:25:12.940 --> 00:25:15.220 eso no lo dije yo lo dijo el señor excelentísimo 381 00:25:15.259 --> 00:25:17.619 señor presidente una eminencia 382 00:25:18.019 --> 00:25:20.900 por favor te lo pido que no me empiecen a 383 00:25:20.920 --> 00:25:22.019 acusar de terrorista 384 00:25:22.319 --> 00:25:31.200 uno ante argentino en todo caso yo también el fenómeno 385 00:25:31.259 --> 00:25:34.900 Bregman es un fenómeno así, digo, hay algo tiene buena imagen, 386 00:25:35.299 --> 00:25:36.779 eso después el año que viene a la hora de 387 00:25:37.039 --> 00:25:40.140 ver los pingos en la cancha se va en buena 388 00:25:40.180 --> 00:25:43.509 medida a disipar porque hoy son votantes casi testimoniales, uno 389 00:25:43.569 --> 00:25:46.230 contesta después van a preguntar a mí y decir sí, 390 00:25:46.250 --> 00:25:49.680 la verdad que podría estar entre Bregman y tal digo, 391 00:25:49.700 --> 00:25:53.940 y hasta votantes peronistas, kirchneristas excepcionados que no les gusta Kicillof, dicen, Bregman, digo,¿ 392 00:25:54.200 --> 00:25:57.769 cuánto tiene de consistencia, crees, el tema de que es 393 00:25:57.809 --> 00:26:00.089 una figura que mide muy bien, en imagen sobre todo, 394 00:26:00.150 --> 00:26:02.470 pero a nivel electoral uno piensa que a la hora 395 00:26:02.490 --> 00:26:05.170 de los bifes podrá ser una muy buena elección, pero 396 00:26:05.269 --> 00:26:08.509 no una destacadísima elección o una sorpresa grande. 397 00:26:10.130 --> 00:26:16.220 Bueno, es una dirigente que atrae, que atrae que atrae 398 00:26:17.940 --> 00:26:21.519 por sus ideas, que atrae por su coherencia, por los 399 00:26:21.579 --> 00:26:25.900 sectores a los que defiende. Creo que eso es un 400 00:26:26.019 --> 00:26:31.349 punto muy importante que tiene. Y en este contexto que 401 00:26:31.410 --> 00:26:35.589