WEBVTT 1 00:00:00.680 --> 00:00:05.650 Construcción Plural, el reconocido programa periodístico de análisis político y 2 00:00:05.710 --> 00:00:10.470 actualidad en su vigésima temporada. Con la conducción de Fernando 3 00:00:10.509 --> 00:00:15.330 Mauri y un equipo de prestigiosos analistas. Escúchalo en Radio 4 00:00:15.490 --> 00:00:16.530 Tren Topic. 5 00:00:20.640 --> 00:00:26.480 Ingresé en simulador.edenor.com y conocé cuánto consumen tus electrodomésticos. Cuida 6 00:00:26.519 --> 00:00:29.920 la energía. Sumate al cuidado del planeta. Edenor. 7 00:00:31.480 --> 00:00:35.100 Cómo es la instrumentación de eso, Javier?¿ Podemos pedir que 8 00:00:35.219 --> 00:00:39.579 termine el murmuso detrás de cámara? Porque es muy difícil 9 00:00:39.679 --> 00:00:43.780 hablar con tanta gente hablando. Son temas muy delicados y 10 00:00:44.359 --> 00:00:46.479 veo que no cesan de hablar a pesar de mis 11 00:00:46.539 --> 00:00:53.500 cambios de tono para pedírselos de manera implícita. Convengamos que 12 00:00:53.520 --> 00:00:56.789 estamos con un nivel de bullicio... no convencional para temas 13 00:00:56.890 --> 00:01:00.079 tan complejos como los que estamos tratando y si yo 14 00:01:00.090 --> 00:01:04.140 le erro, a mí me destrozan públicamente y nadie va 15 00:01:04.159 --> 00:01:07.680 a decir que atrás había un murmuso que me estaba matando. Bueno, 16 00:01:09.260 --> 00:01:11.299 después fuera de ahí te explico. No, yo entiendo lo 17 00:01:11.340 --> 00:01:16.000 que quieran, pero veo gente desde que inicié que habla demasiado. 18 00:01:17.609 --> 00:01:23.390 Y es muy difícil temas tan complejos con murmuso en 19 00:01:23.430 --> 00:01:27.780 el oído. No son temas fáciles y además va la 20 00:01:27.819 --> 00:01:33.230 vida de 47 millones en esto.¿ Lo querés explicar de nuevo? No, Diego, 21 00:01:33.269 --> 00:01:36.129 o sea, espero, Diego, que haya quedado bien explicado. Yo 22 00:01:36.150 --> 00:01:38.150 creo que hice un buen esfuerzo a pesar del ruido. 23 00:01:40.409 --> 00:01:41.049 A mí me quedó claro. Vamos al 24 00:01:41.090 --> 00:01:43.030 instrumento.¿ Qué tal? Muy buenas tardes.¿ Cómo les va? Bueno, 25 00:01:43.090 --> 00:01:47.370 aquí mundializados, esperando las que en teoría deberían ser semifinales 26 00:01:47.510 --> 00:01:51.500 entre Argentina y Brasil y Francia y España, por este 27 00:01:51.579 --> 00:01:55.170 otro lado, ahora que ver, bueno. con alguna sorpresa, quizás 28 00:01:55.189 --> 00:01:58.890 que de Colombia en algún caso, Inglaterra en otro, bueno, veremos, 29 00:01:59.230 --> 00:02:02.310 veremos si todos mundializados. Bueno, vamos a más allá del 30 00:02:02.329 --> 00:02:05.530 mundial a hablar ahora, vamos a escuchar ahora la entrevista 31 00:02:05.549 --> 00:02:10.379 que teníamos con Ignacio Lavaquí, el analista político, larga, después 32 00:02:10.400 --> 00:02:13.000 vamos a escuchar el testimonio, como siempre, de Alejandro Roffman 33 00:02:13.180 --> 00:02:19.780 y sus panoramas económicos en medio de un... de un 34 00:02:19.800 --> 00:02:22.460 país que tiende yo creo a volver a polarizarse 35 00:02:22.800 --> 00:02:22.919 uno 36 00:02:23.020 --> 00:02:24.719 prevé que ni mi ley se va a caer al 37 00:02:24.780 --> 00:02:27.460 tacho ni va la economía a volar por los aires 38 00:02:27.520 --> 00:02:30.520 para arriba digamos volar en positivo como gas de uso 39 00:02:30.560 --> 00:02:33.370 como ha hecho en su momento el presidente una expresión 40 00:02:33.430 --> 00:02:36.889 bastante fea una vez más de él con lo cual 41 00:02:37.629 --> 00:02:39.750 más o menos va a estar en estos niveles de 42 00:02:39.789 --> 00:02:44.969 estabilidad pero sin mejoras en materia de ingresos, de empleo 43 00:02:45.050 --> 00:02:48.259 de informalidad laboral creciente En este sentido creo que la 44 00:02:48.340 --> 00:02:52.139 polarización pareciera inexorable, será Kicillof o Milley, Milley o Kicillof, 45 00:02:52.360 --> 00:02:54.900 más allá de todos los desbaños internos, las peleas intestinas, 46 00:02:54.979 --> 00:02:57.900 sobre todo el cristinismo contra Kicillof, uno cree que termina 47 00:02:57.979 --> 00:03:00.199 siendo él el candidato a la unidad, sea por paso 48 00:03:00.219 --> 00:03:02.900 o sea por unidad, y no hay opciones por derecha, 49 00:03:02.960 --> 00:03:06.520 ni Burr ni Macri podrán tallar, así que con lo 50 00:03:06.560 --> 00:03:09.090 cual uno tiende a que el rey Terok puede equivocarse, 51 00:03:09.099 --> 00:03:13.129 que será Kicillof, Milley, Milley, Kicillof el escenario electoral del 52 00:03:13.169 --> 00:03:16.569 año que viene. Era el medio Adorni, ¿no? Y el colo, 53 00:03:16.629 --> 00:03:18.930 y ese abrazo de a tres que convocó Miley, que 54 00:03:18.969 --> 00:03:20.669 se robó los flashes, que están en la tapa de 55 00:03:20.689 --> 00:03:25.150 todos los diarios de este miércoles. Increíble, ¿no? Un delincuente 56 00:03:25.189 --> 00:03:27.719 como Adorni. Y un delincuente como Adorni lo reemplaza un 57 00:03:27.810 --> 00:03:31.099 chorro como Santilli. Más casta imposible. Ahora, después desde el 58 00:03:31.139 --> 00:03:34.939 punto de vista virtuoso, sí, sí, es dialoguista, tiene mucha 59 00:03:34.979 --> 00:03:41.159 experiencia política, tiene buen anclaje por ahí. Pero es, chorro 60 00:03:41.189 --> 00:03:43.900 reemplaza chorro, ¿no? Pero bueno, es lo que hay, lo 61 00:03:43.960 --> 00:03:49.240 que supimos conseguir o sabe o logra conseguir el gobierno 62 00:03:49.719 --> 00:03:52.599 para este momento de debilidad política tras el aferador. Ni 63 00:03:52.960 --> 00:03:56.500 casi cuatro largos meses con este tema. Bien, vamos entonces 64 00:03:56.520 --> 00:03:58.650 a escuchar la lista política de Ignacio Lavaquí y tras 65 00:03:58.710 --> 00:04:06.490 la pausa, Alejandro Rojas.¿ Qué tal amigos? Arranque de nuestros 66 00:04:06.590 --> 00:04:10.289 encuentros aquí en nuestro canal de Zoom, de streaming en YouTube, 67 00:04:10.550 --> 00:04:15.639 abordajes por Fer Mauri y también obviamente en general replicando 68 00:04:15.699 --> 00:04:20.699 nuestra nave insignia comunicacional Construcción Plural que transita su temporada número 22. 69 00:04:21.740 --> 00:04:25.060 Vamos a comenzarla con análisis político, hay mucho por hablar obviamente, 70 00:04:25.310 --> 00:04:27.430 con alguien que entrevistamos cada tanto, tenemos el gusto a 71 00:04:27.490 --> 00:04:29.089 ver un poco a veces de diferir, a veces no, 72 00:04:29.569 --> 00:04:33.490 pero como yo siempre digo, a veces lo monotemático no 73 00:04:33.509 --> 00:04:37.410 enriquece tanto, es bueno, aparte del nombre de nuestro programa 74 00:04:37.430 --> 00:04:39.649 de radio, Construcción Proalde, viene de eso justamente, de la 75 00:04:39.689 --> 00:04:43.250 búsqueda de pluralidad y diversidad, de intercambiar figuritas y de 76 00:04:44.009 --> 00:04:46.329 a veces hasta discutir en algún sentido, porque siempre lo 77 00:04:46.350 --> 00:04:48.939 hacemos con respeto. quien está del otro lado en este caso, 78 00:04:49.009 --> 00:04:51.769 como digo, es el analista político Ignacio Lavaqui, que ya 79 00:04:51.810 --> 00:04:54.709 nos espera y a quien agradecemos ya su nueva participación 80 00:04:54.769 --> 00:04:58.329 aquí con nosotros. Ignacio, buen día,¿ cómo va? Hola, 81 00:04:58.370 --> 00:04:59.050 buen día,¿ cómo 82 00:04:59.129 --> 00:05:03.470 estás? Bien, bien, gracias por atendernos antes que nada. Bueno, 83 00:05:03.709 --> 00:05:06.209 leía un trabajo tuyo para empezar un poco con algo 84 00:05:06.230 --> 00:05:09.209 no tan coyuntural, un poquito más estructural si se quiere, 85 00:05:09.230 --> 00:05:10.670 después si nos movemos un poco en torno a la 86 00:05:10.730 --> 00:05:15.550 realidad argentina. en la web Seúl sobre el tema de 87 00:05:15.629 --> 00:05:18.810 estos últimos triunfos que hemos visto en Iberoamérica, sobre todo 88 00:05:18.829 --> 00:05:21.529 en Sudamérica de la derecha, que parece, en una primera 89 00:05:21.589 --> 00:05:25.050 lectura rápida, quizás parece ser que el continente, que cíclicamente 90 00:05:25.069 --> 00:05:27.089 va un poco para un lado, quizás otro para otro, 91 00:05:27.649 --> 00:05:32.529 ahora se movería para la derecha o centro-derecha. Vos cuestionás 92 00:05:32.569 --> 00:05:34.290 un poco esa idea y hablás un poco en torno 93 00:05:34.329 --> 00:05:37.829 a que más bien se mueve a las oposiciones del 94 00:05:37.889 --> 00:05:39.310 momento o algo por el estilo. 95 00:05:41.230 --> 00:05:44.850 A ver, básicamente lo que yo estoy diciendo en ese 96 00:05:44.910 --> 00:05:48.709 artículo es que pensar en una oleada de derecha o 97 00:05:48.850 --> 00:05:51.750 giro a la derecha similar a lo que fue lo 98 00:05:51.769 --> 00:05:53.250 que a veces se le llama la marea rosa del 99 00:05:53.269 --> 00:05:57.879 principio del siglo es un error. Me parece que lo 100 00:05:57.920 --> 00:06:00.779 que estamos viendo simplemente desde hace 10 años es que hay 101 00:06:00.839 --> 00:06:05.730 oficialismos que pierden y son oficialismos de izquierda o de derecha. Digo, 102 00:06:05.790 --> 00:06:09.110 hace cuatro o cinco años se hablaba de un segundo 103 00:06:09.189 --> 00:06:10.670 giro a la izquierda y a mí también me parecía 104 00:06:10.709 --> 00:06:12.410 un error porque lo que se veía era de vuelta, 105 00:06:12.430 --> 00:06:18.839 oficialismos que pierden. Si hay un componente novedoso desde ya, 106 00:06:19.100 --> 00:06:23.360 los candidatos de derecha que ganan, la mayoría tienen ciertas características, 107 00:06:23.620 --> 00:06:27.189 son los que a mi modo son líderes populistas, 108 00:06:27.689 --> 00:06:27.750 no 109 00:06:27.850 --> 00:06:32.339 todos ellos outsiders, ¿sí? o sea que no es simplemente 110 00:06:32.379 --> 00:06:35.079 una alternancia que va desde el principal partido de gobierno 111 00:06:35.100 --> 00:06:39.980 al principal partido opositor, tenemos el surgimiento de nuevos líderes 112 00:06:40.060 --> 00:06:47.139 como pueden ser de la Espriella, Rodrigo Chávez o mismo 113 00:06:47.199 --> 00:06:50.199 alguien que viene desde dentro del sistema de partidos establecido 114 00:06:50.250 --> 00:06:53.730 como fue en su momento en 2019 Nayib Bukele pero todos 115 00:06:53.769 --> 00:07:02.329 estos líderes tienen algo común en los estilos que de 116 00:07:02.350 --> 00:07:03.509 hacer política. Bien 117 00:07:03.629 --> 00:07:06.980 Como obviamente no tenés la bola de cristal ni pretendo tanto, 118 00:07:07.019 --> 00:07:09.819 pero bueno,¿ cómo ves las dos elecciones importantes que quedan 119 00:07:09.860 --> 00:07:13.579 del año?¿ Cómo ves un poco en principio el clima, digamos? 120 00:07:13.620 --> 00:07:15.629 Hablo de la elección que vos mencionás, obviamente en tu 121 00:07:15.670 --> 00:07:18.459 nota en Seúl, de Brasil, con la importancia que tiene 122 00:07:18.779 --> 00:07:22.060 geopolíticamente en ese sentido, si es reelecto Lula o volvemos 123 00:07:22.120 --> 00:07:24.319 al bolsonarismo, en este caso atrás de uno de sus hijos, 124 00:07:24.339 --> 00:07:27.100 y la de las elecciones de lo que se va 125 00:07:27.120 --> 00:07:29.290 a llamar medio término en Estados Unidos de noviembre. 126 00:07:31.050 --> 00:07:35.449 Bueno, vamos por Brasil. Uno del escenario base en Brasil 127 00:07:35.470 --> 00:07:38.509 es que el PT... Mantiene el poder, pero eso depende 128 00:07:38.610 --> 00:07:42.810 mucho de quiénes sean los candidatos y para definir la 129 00:07:42.829 --> 00:07:46.050 oferta presidencial falta todavía un par de meses, ¿no? La 130 00:07:46.129 --> 00:07:51.439 fecha límite para registrar candidaturas es el 15 de agosto. En 131 00:07:51.459 --> 00:07:56.740 teoría Lula va a ir por la reelección, pero si 132 00:07:56.779 --> 00:07:59.910 Lula por algún motivo... La edad no es un impedimento 133 00:08:00.670 --> 00:08:03.089 en esta época, digo, tenemos varios jefes de Estado que... 134 00:08:03.810 --> 00:08:07.769 con más de 70 años, incluso 80, han intentado ir por la reelección. 135 00:08:09.730 --> 00:08:13.089 Pero si por razones de edad Lula decidiera dar un 136 00:08:13.110 --> 00:08:16.610 paso al costado, parece que podría ser Fernando Haddad, que 137 00:08:16.750 --> 00:08:19.629 en teoría va a ir por la gobernación de Sao Paulo. 138 00:08:20.709 --> 00:08:23.490 Un Haddad que ya fue el último candidato del PT, ¿no? 139 00:08:24.610 --> 00:08:26.290 Sí, fue antes de Lula. 140 00:08:26.550 --> 00:08:30.810 Antes de Lula fue el que perdió con Bolsonaro 141 00:08:31.540 --> 00:08:37.029 Exactamente. Y del lado del bolsonarismo, bueno, hubo tensiones entre 142 00:08:37.090 --> 00:08:40.250 la mujer de Bolsonaro y quien sería el candidato, Flavio Bolsonaro. 143 00:08:41.590 --> 00:08:45.169 Pero a priori, si fuera Lula-Bolsonaro, pareciera que el senador 144 00:08:45.200 --> 00:08:50.200 es más favorable para Lula. Hay un dato, ¿no? Por 145 00:08:50.240 --> 00:08:55.639 lo general, quienes buscan la reelección han reelegido en América Latina. 146 00:08:56.120 --> 00:09:01.519 Hay cuatro excepciones, sí. Daniel Ortega en 1990 en Nicaragua. Mauricio 147 00:09:01.539 --> 00:09:05.289 Macri en 2019 en Argentina, Jair Bolsonaro en 2022, Hipólito Mejía en 148 00:09:05.350 --> 00:09:10.250 República Dominicana en 2004. Excluyo desde ya elecciones que no tuvieron 149 00:09:10.269 --> 00:09:12.590 lugar en un contexto democrático. La reelección de Maduro en 2018 150 00:09:12.590 --> 00:09:13.269 la dejó 151 00:09:13.289 --> 00:09:13.330 de 152 00:09:14.009 --> 00:09:18.340 lado. O las reelecciones de Ortega en 2016 y 2021 también las 153 00:09:18.460 --> 00:09:24.899 dejó fuera del conteo. Pero digo, cuando existe la posibilidad 154 00:09:24.919 --> 00:09:28.200 de reelección... Es raro que pierda, y cuando uno ve eso, 155 00:09:28.320 --> 00:09:30.259 no sé, lo toma en el caso de Estados Unidos, 156 00:09:30.279 --> 00:09:34.159 presidente que va por la reelección, en general, es presidente 157 00:09:34.220 --> 00:09:39.750 que reelige, ¿no? Uno mira los últimos 100 años, y son 158 00:09:39.850 --> 00:09:42.990 pocos los presidentes que perdieron la reelección, ¿no? Trump perdió 159 00:09:43.049 --> 00:09:47.129 la reelección, George Bush, el primero, el padre, perdió 160 00:09:47.169 --> 00:09:47.529 la reelección 161 00:09:48.370 --> 00:09:51.600 Jimmy Carter, Gerald Ford, y después hay que irse hasta 162 00:09:52.120 --> 00:09:56.740 Herbert Hoover. O sea que, de vuelta, son pocos. Después 163 00:09:56.750 --> 00:09:58.820 hay casos, presidente, que podían haber ido por un nuevo mandato, 164 00:09:58.860 --> 00:10:02.519 pero no lo hicieron. En Estados Unidos, Truman, como asumió 165 00:10:03.379 --> 00:10:06.360 muy poquito tiempo de fallecer Franklin D. Roosevelt, podría haber 166 00:10:06.379 --> 00:10:12.929 ido por un mandato más. Lo mismo Lyndon Johnson. Bueno, 167 00:10:13.230 --> 00:10:19.679 y Biden. Pero los que fueron, en general, ganaron. Entonces,¿ 168 00:10:21.600 --> 00:10:24.559 Por qué es esto? Porque a pesar de que en 169 00:10:24.600 --> 00:10:28.600 América Latina desde hace 10 años hay una clara ola antioficialista, 170 00:10:29.080 --> 00:10:33.649 en general los oficialismos corren con algo de ventaja. Y 171 00:10:33.710 --> 00:10:39.490 esa ventaja de los oficialismos se potencia cuando hay reelección presidencial. consecutiva. 172 00:10:39.570 --> 00:10:41.750 Entonces el criterio sería, a ver, no hay uno le 173 00:10:41.809 --> 00:10:44.309 da más bien de derecha, pierden los oficialismos, o sea, 174 00:10:44.470 --> 00:10:47.149 pierden los oficialismos más bien cuando tienen, como pasó en 175 00:10:47.190 --> 00:10:51.980 Colombia ahora, entre Uribe y Cepeda, cuando tienen otro candidato, 176 00:10:52.100 --> 00:10:55.379 no cuando la propia figura presidencial va por un segundo mandato. 177 00:10:56.720 --> 00:10:58.879 Es, a ver, es excepcional que alguien que busca la 178 00:10:58.919 --> 00:11:02.220 reelección pierda, pensemoslo, los casos que yo mencioné, los cuatro 179 00:11:02.299 --> 00:11:09.029 casos latinoamericanos son dos candidatos Uno tiene ya 36 años, que 180 00:11:09.110 --> 00:11:13.110 fue la elección del año 90 en Nicaragua, que es más 181 00:11:13.149 --> 00:11:18.429 similar a una transición democrática, y la elección de 2004 en 182 00:11:18.470 --> 00:11:22.340 República Dominicana. De hecho, de los oficialismos que ganaron en 183 00:11:22.379 --> 00:11:25.639 los últimos años, está justamente República Dominicana, donde el presidente 184 00:11:25.679 --> 00:11:33.519 Abinader religió. en 2024. Es más bien excepcional que quien va 185 00:11:33.559 --> 00:11:37.220 por la reelección pierda, ya que mencionamos Colombia. Colombia hoy 186 00:11:37.259 --> 00:11:40.840 no tiene reelección presidencial, pero cuando la tuvo, un periodo 187 00:11:40.879 --> 00:11:47.519 muy breve, Uribe religió, Juan Manuel Santos religió. En Argentina, 188 00:11:47.700 --> 00:11:51.029 Menem religió, Cristina religió. Los que fueron a Argentina por 189 00:11:51.080 --> 00:11:56.639 la reelección, religieron. En Brasil, Cardoso religió, Lula religió, Dilma 190 00:11:56.720 --> 00:12:01.200 Rousseff religió. Venezuela con sus más y sus menos, porque 191 00:12:01.659 --> 00:12:04.000 el deterioro democrático de Venezuela no empezó con Maduro, empezó 192 00:12:04.019 --> 00:12:05.639 mucho antes, pero yo diría que hasta la elección de 2012, 193 00:12:05.840 --> 00:12:10.440 la última elección de Chávez en vida, había la posibilidad 194 00:12:10.500 --> 00:12:15.480 implícita de alternancia. Chávez religió en verdad religió tres veces 195 00:12:15.519 --> 00:12:18.940 porque renovó autoridades en 2000 Venezuela después de haber cambiado la 196 00:12:18.980 --> 00:12:23.059 constitución en 2006 religió le ganó a Manuel Rosales y en 2012 197 00:12:22.580 --> 00:12:28.139 religió y le ganó a Enrique Capriles Ortega religió en 2011 198 00:12:27.899 --> 00:12:30.309 yo creo que todavía en condiciones que uno podría llamar 199 00:12:31.250 --> 00:12:35.990 aceptablemente democráticas Juan Orlando Hernández bueno esa la sacaría del 200 00:12:36.029 --> 00:12:38.509 medio porque la verdad que fue una elección bastante cuestionada 201 00:12:38.529 --> 00:12:43.419 la de 2007 en Honduras pero ahí donde hubo reelección Daniel 202 00:12:43.480 --> 00:12:46.509 Novoa religió el año pasado, justamente uno de los casos 203 00:12:46.529 --> 00:12:52.629 de continuidad dentro de esta marea antioficialista. En Ecuador, Rafael 204 00:12:52.669 --> 00:12:58.090 Correa también religió, Evo Morales religió dos veces. 205 00:13:02.190 --> 00:13:04.850 Le estamos dando una buena noticia a Milei, a priori. 206 00:13:07.409 --> 00:13:09.490 A ver, esto es como cuando uno compra un fondo 207 00:13:09.509 --> 00:13:12.769 de inversión, y hay una letra muy chiquita abajo que 208 00:13:12.789 --> 00:13:15.149 dice que la rentabilidad pasada no es garantía de rentabilidad 209 00:13:15.210 --> 00:13:15.779 futura 210 00:13:16.649 --> 00:13:22.730 Los precedentes no nos determinan. Pero en principio,¿ qué es 211 00:13:22.750 --> 00:13:27.529 lo que nos dicen? Que la reelección le da un 212 00:13:27.629 --> 00:13:33.840 plus a los oficialismos. Veamos, muchos de estos países en 213 00:13:33.860 --> 00:13:38.200 América Latina no tienen reelección. Chile no tiene reelección Perú 214 00:13:38.220 --> 00:13:42.220 no tiene reelección Guatemala no tiene reelección Honduras la sacó 215 00:13:42.259 --> 00:13:45.460 después de lo de Orlando Hernández y nunca la había 216 00:13:45.480 --> 00:13:48.519 tenido justamente hubo bastante problema por la reelección México no 217 00:13:48.559 --> 00:13:51.480 tiene reelección Panamá no tiene reelección Costa Rica tampoco 218 00:13:56.580 --> 00:13:58.759 Y eso hablamos que de los fierros, de la posibilidad 219 00:13:58.799 --> 00:14:01.870 que tiene el poder de lanzar medidas, porque a veces 220 00:14:01.879 --> 00:14:06.090 uno piensa también en estas épocas de redes sociales, de pantallas, 221 00:14:06.210 --> 00:14:09.269 de velocidad. Alguien me decía, yo creo que vamos a 222 00:14:09.330 --> 00:14:11.889 una época donde va a haber muy poca reelección, al contrario, 223 00:14:11.909 --> 00:14:14.070 porque la gente se cansa lo que antes podía cansar 224 00:14:14.149 --> 00:14:17.710 de ocho años, de dos gestiones, ahora se cansa los cuatro, digamos.¿ 225 00:14:18.090 --> 00:14:19.250 Esto qué tiene que ver con la posibilidad que tienen 226 00:14:19.269 --> 00:14:22.460 los oficialismos de mover más la agenda con todas las herramientas, 227 00:14:22.480 --> 00:14:25.159 el engranaje y la posibilidad de tener la iniciativa? 228 00:14:26.700 --> 00:14:31.490 Ser oficialista es como jugar con las blancas. Y por 229 00:14:31.529 --> 00:14:34.389 otro lado, pero eso siempre, ¿no? Y por otro lado 230 00:14:34.409 --> 00:14:37.990 está la cuestión de no tener que instalar una nueva figura. 231 00:14:40.840 --> 00:14:42.419 Bueno, lo que pasa es que a veces lo novedoso 232 00:14:42.440 --> 00:14:46.220 y últimamente, justamente en estas épocas así de fugacidad y velocidad, 233 00:14:46.679 --> 00:14:49.159 si la instalas bien, a veces es un plus, ¿no? 234 00:14:51.220 --> 00:14:55.000 Sí, puede ser un plus, pero de vuelta es alguien 235 00:14:55.019 --> 00:15:00.240 que viene de afuera, ¿no? Entonces, mi punto sería, si 236 00:15:00.259 --> 00:15:07.480 un oficialismo, el presidente no va por la reelección, a priori, 237 00:15:08.100 --> 00:15:10.940 uno me puede tirar encima el caso de Kirchner con Cristina, 238 00:15:11.500 --> 00:15:13.580 es una señal de debilidad, pero lo que pasa la 239 00:15:13.620 --> 00:15:16.220 mayoría de las veces es que cuando el presidente decide 240 00:15:16.259 --> 00:15:18.659 no ir por la reelección, no le va tan bien 241 00:15:18.679 --> 00:15:22.799 al partido. ya que mencioné los casos de Estados Unidos 242 00:15:23.899 --> 00:15:26.399 Truman pudo haber ido por un nuevo mandato, decidió no 243 00:15:26.480 --> 00:15:30.090 ir por un nuevo mandato, ganaron los republicanos Lyndon Johnson 244 00:15:30.190 --> 00:15:34.330 pudo haber ido por otro mandato, no lo hizo ganaron 245 00:15:34.350 --> 00:15:37.710 los republicanos Joe Biden podría haber ido por otro mandato, 246 00:15:38.009 --> 00:15:40.429 no lo hizo ganaron los republicanos, me voy a ir 247 00:15:40.590 --> 00:15:44.129 mucho más atrás en el tiempo Teddy Roosevelt, cuando no 248 00:15:44.169 --> 00:15:46.960 había límite a la reelección, pero estaba solamente la costumbre 249 00:15:46.980 --> 00:15:52.379 este porque Washington solamente gobernó dos mandatos, pero Roosevelt asumió, 250 00:15:52.899 --> 00:15:56.519 originalmente como vicepresidente de McKinley, que fue asesinado. Roosevelt podría 251 00:15:56.539 --> 00:16:03.450 haber ido por otro mandato, no lo hizo. Y Taft 252 00:16:03.509 --> 00:16:07.529 sí podía haber ido, pero bueno, no siguió. Entonces, es 253 00:16:07.570 --> 00:16:11.889 una señal que alguien que puede reelegir no vaya... A 254 00:16:11.929 --> 00:16:13.669 priori yo diría que es una señal que debilita. 255 00:16:14.409 --> 00:16:14.549 Sí, 256 00:16:14.570 --> 00:16:18.909 sí, total. Instalar lo nuevo desde el oficialismo es un 257 00:16:18.950 --> 00:16:20.830 problema. No, no, yo decía de la oposición, yo decía 258 00:16:20.850 --> 00:16:22.350 de la oposición. No, lo nuevo es a los mil 259 00:16:22.370 --> 00:16:25.759 leyes desde la oposición, no del oficialismo, digamos. Ah 260 00:16:26.480 --> 00:16:30.879 no, desde la oposición sí, tal vez lo nuevo rinde más. Sí, sí, 261 00:16:31.720 --> 00:16:35.710 total, total. Bueno, a ver, volviendo un poco más a 262 00:16:35.730 --> 00:16:39.440 lo pedestre a la Argentina.¿ Cómo tomaste que recién ahora, 263 00:16:39.480 --> 00:16:42.120 después de casi larguísimos tres meses y el desgaste y 264 00:16:42.179 --> 00:16:46.399 baja en sondeos públicos, mi ley se desprenda de Adorni, digamos?¿ 265 00:16:47.419 --> 00:16:51.269 Fue un desangre largo?¿ Fue un error político? Visto la 266 00:16:51.309 --> 00:16:53.710 presencia del presidente con un barra bravo en el Parlamento 267 00:16:53.730 --> 00:16:56.409 bancando a este jefe de gabinete, hasta la semana que 268 00:16:56.429 --> 00:16:59.509 viene cantando legisladores oficialistas Adorni no se va, Adorni no 269 00:16:59.570 --> 00:17:03.549 se va. Digo,¿ por qué... Se iba a ir más 270 00:17:03.590 --> 00:17:06.990 tarde que temprano, pero¿ por qué ahora?¿ Qué te parece? 271 00:17:07.230 --> 00:17:10.130 Fue un poco la lectura del desencadrante, lo judicial, él 272 00:17:10.150 --> 00:17:13.079 alegó otro motivo, como siempre los hijos de por medio, 273 00:17:13.099 --> 00:17:15.680 adorno y renuncia indeclable.¿ Cómo lo lees? Yo creo 274 00:17:15.759 --> 00:17:22.539 que porque iba a sentir el golpe político 275 00:17:22.559 --> 00:17:22.680 de una 276 00:17:22.700 --> 00:17:24.200 moción de... Censura 277 00:17:25.009 --> 00:17:25.690 Básicamente eso. 278 00:17:26.210 --> 00:17:26.619 Entonces 279 00:17:27.109 --> 00:17:29.009 frente a una derrota política que era una moción de 280 00:17:29.069 --> 00:17:36.960 censura en el Senado, optó por sacarlo. Yo sí, de ella, 281 00:17:36.980 --> 00:17:40.240 que fue un error político, lo tendría que haber echado 282 00:17:40.940 --> 00:17:44.660 muy poquito después de que comenzó este escándalo. Estamos en 283 00:17:45.180 --> 00:17:48.440 julio casi, cuatro meses, esto arrancó el 4 de marzo, si 284 00:17:48.480 --> 00:17:48.539 la 285 00:17:48.559 --> 00:17:48.819 memoria 286 00:17:48.859 --> 00:17:51.940 no me falla. Eh... Yo creo que el costo de 287 00:17:51.980 --> 00:17:54.650 las encuestas no viene tanto a Dorni, viene más por 288 00:17:55.160 --> 00:17:58.000 lo económico, un primer trimestre bastante malo, Bueno 289 00:17:58.099 --> 00:17:59.339 pero se suma, ¿no? Se suma un 290 00:17:59.359 --> 00:17:59.880 poco una 291 00:17:59.960 --> 00:18:00.420 tras otra, 292 00:18:00.460 --> 00:18:03.220 ¿no? Ah, no, que suma sí, pero lo que genera... No, 293 00:18:03.339 --> 00:18:05.180 no, lo central estoy de acuerdo, sí, sí, no es 294 00:18:05.200 --> 00:18:05.980 lo central. En la 295 00:18:06.000 --> 00:18:09.680 economía, de hecho, digo, la explicación floja de papeles que 296 00:18:09.720 --> 00:18:13.660 dio Adorni fue a principio de junio y algunas encuestas, digo, 297 00:18:13.680 --> 00:18:15.119 por lo menos las que yo miro, ¿no? El índice 298 00:18:15.160 --> 00:18:18.589 de confianza del consumidor rebota, las expectativas de la economía 299 00:18:18.750 --> 00:18:22.569 rebotan en junio, la confianza del gobierno también rebota en junio, 300 00:18:22.930 --> 00:18:25.950 levemente no compensa las cinco caídas al hilo que tuvo 301 00:18:26.089 --> 00:18:30.650 desde ya... Mismo la encuesta de Atlas Intel de mayo, 302 00:18:30.690 --> 00:18:34.180 porque todavía la de junio no salió, muestra un rebote. Entonces, 303 00:18:34.220 --> 00:18:37.900 como que hubiera tocado piso en mayo, ¿no?¿ A qué 304 00:18:37.920 --> 00:18:40.140 voy con esto? Yo creo que la baja de la 305 00:18:40.160 --> 00:18:43.599 popularidad de MIBEI arrancó antes de Adorni. Hubo dos o 306 00:18:43.680 --> 00:18:45.980 tres bajas antes de que se sintiera el impacto de Adorni. 307 00:18:46.529 --> 00:18:48.349 Me parece que el daño a Dorni viene por otro lado, 308 00:18:48.430 --> 00:18:52.880 viene por un lado el capital simbólico que quedaba, no 309 00:18:52.920 --> 00:18:56.619 quedaba mucho, yo creo, mucho por exprimirle al discurso anticasta, 310 00:18:57.339 --> 00:19:02.680 un discurso que ya estaba muy gastado, por otros casos, Libra, Andis, 311 00:19:05.029 --> 00:19:07.630 me parece que esta idea de la moral como política 312 00:19:07.650 --> 00:19:09.549 de Estado no tenía mucha andadura más que para un 313 00:19:09.569 --> 00:19:12.089 núcleo duro de propios, pero esto lo terminó de matar, 314 00:19:12.549 --> 00:19:17.299 porque lo que mostró es, bueno, no somos tan distintos. 315 00:19:17.319 --> 00:19:22.390 Desde ya, uno me podrá retrucar, y Hortario, que comparado 316 00:19:22.450 --> 00:19:27.690 con los fajos del vestidor de Jessica Sirio, con los 60 317 00:19:27.329 --> 00:19:29.089 millones de dólares en propiedad de Munoz... Sí, 318 00:19:29.210 --> 00:19:29.910 bueno 319 00:19:31.069 --> 00:19:38.069 y yo podría decir, bueno, tal vez... Esos montos fueron 320 00:19:38.109 --> 00:19:41.049 resultado de muchos años de acumulación y el jefe de 321 00:19:41.089 --> 00:19:44.069 gabinete está hace muy poquito, ¿no? De cualquier manera... 322 00:19:44.109 --> 00:19:46.130 No, pero como decís en la bandera, si vos de eso... 323 00:19:46.230 --> 00:19:48.349 Porque el peronismo en general no hace en la transparencia 324 00:19:48.410 --> 00:19:51.230 una bandera, ¿no? Digo, no tienen ese caradurismo, pero digo... Ah, no, 325 00:19:52.039 --> 00:19:54.759 desde ya. Si tu bandera es esa, la de De 326 00:19:54.819 --> 00:19:56.680 la Rúa en su momento también, para acabar con las 327 00:19:56.720 --> 00:19:59.960 fiestas menemíticas, pues fuera real o no, pero saltaron las 328 00:20:00.019 --> 00:20:02.480 coimas del Senado y está la edad, bueno, te toca 329 00:20:02.519 --> 00:20:04.220 la bandera, te toca en el corazón, ¿no? 330 00:20:05.440 --> 00:20:08.220 A ver, está clarísimo que si uno vende honestismo y 331 00:20:08.240 --> 00:20:11.539 lo agarra en upside, el daño es mayor y que 332 00:20:11.880 --> 00:20:16.660 cierto electorado castiga con mayor dureza o se indigna más 333 00:20:16.880 --> 00:20:19.579 por este tipo de cuestiones. Después que vote por estas cuestiones, 334 00:20:19.599 --> 00:20:22.960 yo soy bastante escéptico con el tema del comportamiento electoral 335 00:20:22.980 --> 00:20:26.890 y la corrupción. Este... Porque más bien veo que no 336 00:20:27.109 --> 00:20:29.690 incide tanto. La gente dice, las secuestras aparecen como el 337 00:20:29.730 --> 00:20:30.670 segundo o el principal 338 00:20:30.690 --> 00:20:32.819 problema. No, todos roban. Está un poco instalado. Bueno, pero 339 00:20:32.880 --> 00:20:34.740 todos roban. Lo que pasa es que si vos hiciste, 340 00:20:34.759 --> 00:20:37.160 como decís, lavanderos en honestismo y la casta, y ahí 341 00:20:37.200 --> 00:20:38.049 eso te afecta, ¿no? 342 00:20:39.259 --> 00:20:42.289 Entonces, le quitó capital simbólico y le hizo perder tiempo. 343 00:20:42.980 --> 00:20:45.289 O sea,¿ perder tiempo en qué sentido? Que iniciativas que 344 00:20:45.329 --> 00:20:49.049 están en el Congreso están demoradas porque no se puede sesionar, 345 00:20:49.109 --> 00:20:51.529 porque si se sesiona puede venir el pedido de interpelación 346 00:20:51.569 --> 00:20:54.470 a Dorni y demás. Entonces, el gobierno venía con un 347 00:20:54.509 --> 00:20:57.910 impulso bastante fuerte en el primer trimestre. en el legislativo, 348 00:20:57.930 --> 00:21:00.829 aprobando prácticamente casi todo lo que mandó a las extraordinarias, 349 00:21:00.849 --> 00:21:02.490 y ese impulso se frenó 350 00:21:02.869 --> 00:21:02.910 en 351 00:21:02.930 --> 00:21:06.200 este segundo trimestre. Y yo creo que el hecho de 352 00:21:06.259 --> 00:21:08.920 haber perdido el control de la agenda pública, porque durante 353 00:21:08.980 --> 00:21:13.779 cuatro meses los portales de noticias estuvieron dominados por la 354 00:21:13.839 --> 00:21:20.440 vida de Adorni, me parece que no ayudó. Entonces, entre Adorni, 355 00:21:20.460 --> 00:21:25.089 que le caen las encuestas por la economía, Digo, eso 356 00:21:25.130 --> 00:21:27.869 le quitó impulso en el legislativo. Entonces, la verdad que 357 00:21:28.890 --> 00:21:34.259 más vale tarde que nunca. Y lo otro, está claro 358 00:21:34.319 --> 00:21:37.400 que no está bueno poner en un cargo... A ver, 359 00:21:37.420 --> 00:21:40.660 la jefatura de gabinete no es un cargo que per 360 00:21:40.700 --> 00:21:44.240 se es importante. Es importante dependiendo de cuánta cuerda le 361 00:21:44.259 --> 00:21:48.009 da el presidente de turno, ¿no? Hay jefes de gabinete 362 00:21:48.049 --> 00:21:49.990 que uno ni se acuerda que pasaron por el cargo 363 00:21:51.549 --> 00:21:56.359 y otros que sí, que tuvieron mucho poder. pero digo, 364 00:21:56.630 --> 00:21:59.359 Adorni me parece que era claramente un amateur en esto 365 00:21:59.480 --> 00:22:03.880 la verdad que Macri cuando reaccionó negativamente frente a la 366 00:22:03.900 --> 00:22:07.289 designación de Adorni hay que decirle que tuvo razón y 367 00:22:07.329 --> 00:22:10.769 estaba ahí solamente porque era un alfil de Karina Bilei 368 00:22:10.789 --> 00:22:17.380 pero Pero, digo, se volvió claramente un pasivo, un peso 369 00:22:17.440 --> 00:22:22.680 muerto para el gobierno. Bienvenido a correr a un amateur 370 00:22:22.799 --> 00:22:27.539 y que vuelva un político experimentado, ¿no? Me parece que 371 00:22:27.559 --> 00:22:32.259 lo va a ayudar a gestionar mejor la relación con gobernadores, 372 00:22:32.279 --> 00:22:34.519 que ya la venía llevando bien, y con el Congreso. 373 00:22:34.880 --> 00:22:38.359 Bueno, ganó la casta, ¿no? Porque, digo, si equivocamos casta, Santilli, 374 00:22:38.880 --> 00:22:41.359 pocos paradigmas como Bullrich y demás, como él, ¿no? Pero bueno. 375 00:22:42.839 --> 00:22:45.000 Bueno, pero la casta ya estaba, ¿no? No, con la 376 00:22:45.019 --> 00:22:45.579 casta 377 00:22:45.599 --> 00:22:48.779 tenés que gobernar. Yo hablo de la bandera, ¿no? Con 378 00:22:48.839 --> 00:22:53.420 la casta, entre comillas, tenés que convivir o gobernar. Pero bueno, negarla... 379 00:22:55.140 --> 00:22:55.420 No 380 00:22:55.720 --> 00:22:55.900 digo, 381 00:22:56.299 --> 00:22:58.200 estaba Franco antes. 382 00:22:58.279 --> 00:23:00.960 La casta es un blanco móvil. Es un blanco móvil 383 00:23:01.079 --> 00:23:01.119 el 384 00:23:01.140 --> 00:23:05.500 discurso. Pero digo, hoy ya ese discurso no tiene mucha significación. 385 00:23:05.539 --> 00:23:06.039 Al gobierno le 386 00:23:06.079 --> 00:23:10.789 quedan dos activos y saquemos la casta como activo. Uno, activo, 387 00:23:10.829 --> 00:23:12.549 que veremos si termina siendo un activo, pero yo diría 388 00:23:13.160 --> 00:23:14.960 Se lo va a juzgar por el resultado de la 389 00:23:15.009 --> 00:23:20.329 gestión económica y lo otro que puede o favorecerlo o 390 00:23:20.369 --> 00:23:22.680 no es lo que haya enfrente el año que viene. 391 00:23:23.019 --> 00:23:25.019 Claramente el discurso de la casta hoy ya no sirve. 392 00:23:26.000 --> 00:23:29.299 Bien. Bueno, a ver, cortito y al pie,¿ crees que 393 00:23:29.339 --> 00:23:32.759 va a haber paso?¿ Eso ayuda a la oposición? Sobre 394 00:23:32.779 --> 00:23:34.579 todo porque aparte de mi ley, obviamente el mileísmo, la 395 00:23:35.420 --> 00:23:37.069 libertad de avanzar no va a tener una paso, el 396 00:23:37.109 --> 00:23:40.369 candidato a ser presidente seguramente por la reelección.¿ Crees que 397 00:23:40.450 --> 00:23:42.809 hablábamos recién del trabajo del Congreso? Cortito y al pie, 398 00:23:42.829 --> 00:23:44.369 que no tenemos mucho tiempo y te quería hacer dos 399 00:23:44.430 --> 00:23:48.650 o tres preguntas cortas.¿ Se saldrá en paso en internas 400 00:23:48.670 --> 00:23:51.079 el juego de la oposición, por ejemplo? Primero,¿ en el 401 00:23:51.119 --> 00:23:53.819