WEBVTT 1 00:00:00.680 --> 00:00:05.650 Construcción Plural, el reconocido programa periodístico de análisis político y 2 00:00:05.710 --> 00:00:10.470 actualidad en su vigésima temporada. Con la conducción de Fernando 3 00:00:10.509 --> 00:00:15.330 Mauri y un equipo de prestigiosos analistas. Escúchalo en Radio 4 00:00:15.490 --> 00:00:16.530 Tren Topic. 5 00:00:20.640 --> 00:00:26.480 Ingresé en simulador.edenor.com y conocé cuánto consumen tus electrodomésticos. Cuida 6 00:00:26.519 --> 00:00:29.920 la energía. Sumate al cuidado del planeta. Edenor. 7 00:00:31.480 --> 00:00:35.100 Cómo es la instrumentación de eso, Javier?¿ Podemos pedir que 8 00:00:35.219 --> 00:00:39.579 termine el murmuso detrás de cámara? Porque es muy difícil 9 00:00:39.679 --> 00:00:43.780 hablar con tanta gente hablando. Son temas muy delicados y 10 00:00:44.359 --> 00:00:46.479 veo que no cesan de hablar a pesar de mis 11 00:00:46.539 --> 00:00:53.500 cambios de tono para pedírselos de manera implícita. Convengamos que 12 00:00:53.520 --> 00:00:56.789 estamos con un nivel de bullicio... no convencional para temas 13 00:00:56.890 --> 00:01:00.079 tan complejos como los que estamos tratando y si yo 14 00:01:00.090 --> 00:01:04.140 le erro, a mí me destrozan públicamente y nadie va 15 00:01:04.159 --> 00:01:07.680 a decir que atrás había un murmuso que me estaba matando. Bueno, 16 00:01:09.260 --> 00:01:11.299 después fuera de ahí te explico. No, yo entiendo lo 17 00:01:11.340 --> 00:01:16.000 que quieran, pero veo gente desde que inicié que habla demasiado. 18 00:01:17.609 --> 00:01:23.390 Y es muy difícil temas tan complejos con murmuso en 19 00:01:23.430 --> 00:01:27.790 el oído. No son temas fáciles y además va la 20 00:01:27.829 --> 00:01:33.209 vida de 47 millones en esto.¿ Lo querés explicar de nuevo? No, Diego, 21 00:01:33.250 --> 00:01:36.299 o sea, espero que haya quedado bien explicado. Yo creo 22 00:01:36.340 --> 00:01:38.620 que hice un buen esfuerzo a pesar del ruido. A 23 00:01:38.760 --> 00:01:39.239 mí me quedó claro. 24 00:01:40.560 --> 00:01:44.379 Qué tal mis amigos? Tarde del día, mediodía del día viernes. 25 00:01:44.560 --> 00:01:47.239 Vamos a conversar con el amigo economista Hernán Neira que 26 00:01:47.260 --> 00:01:49.459 lo tuvimos de descanso la semana pasada de aire y 27 00:01:49.519 --> 00:01:52.329 esta semana vuelve aquí porque hay muchos temas. De hecho 28 00:01:52.340 --> 00:01:55.530 también Hernán ha preparado un paper interesantísimo que estaremos subiendo. 29 00:01:55.609 --> 00:01:57.549 Yo apenas le eché una mirada sinceramente porque me lo 30 00:01:57.569 --> 00:01:59.769 mandó un poco sobre la hora de la charla de 31 00:01:59.790 --> 00:02:07.469 la entrevista. Pero interesante que estamos subiendo a nuestra web, www.abordajes.blogspot.com.ar. 32 00:02:07.709 --> 00:02:09.789 De ahí, obviamente, más que eso, se crean un link 33 00:02:09.949 --> 00:02:13.310 que ustedes podrán seguir en Twitter. Bueno, haremos circular por 34 00:02:13.349 --> 00:02:17.449 otros lugares, pero sobre todo por Twitter. A ver, hay 35 00:02:17.530 --> 00:02:21.129 mucho para hablar. Voy a pedirle que sea bastante sucinto 36 00:02:21.189 --> 00:02:24.849 en distintas respuestas, empezando por la primera. Hernán, buenas tardes. Bueno, 37 00:02:24.930 --> 00:02:25.629 buenos mediodías.¿ Cómo 38 00:02:27.069 --> 00:02:30.349 estás? Buenos días. Más síntesis que eso no puedo. 39 00:02:31.860 --> 00:02:39.020 Bien. En dos minutos, ese paper que vamos a hablar 40 00:02:39.039 --> 00:02:41.300 o la semana que viene o el otro, cuando baje ahora, 41 00:02:41.520 --> 00:02:45.099 como no charlamos hace 10, 15 días, tengo mucho de la agenda actual, 42 00:02:45.120 --> 00:02:48.000 reforma de carta orgánica del Banco Central, etcétera, etcétera, para abajo. 43 00:02:49.099 --> 00:02:51.860 Quiero aprovecharte más con la actualidad y a veces es 44 00:02:51.900 --> 00:02:54.680 obviamente más importante y más trascendente lo estructural o este 45 00:02:54.719 --> 00:02:57.240 mismo paper tuyo, pero bueno, a veces también la urgencia 46 00:02:57.300 --> 00:03:02.509 nos mueve. adelantándonos a lo que vamos a exponer más adelante. 47 00:03:02.530 --> 00:03:05.150 Si tuvieras que resumir en dos palabras esto de lo 48 00:03:05.169 --> 00:03:07.110 que casi no vamos a hablar hoy, esto que mandaste,¿ 49 00:03:07.490 --> 00:03:08.270 a dónde apunta? 50 00:03:10.469 --> 00:03:13.689 A las razones por las cuales no va a haber 51 00:03:14.000 --> 00:03:17.680 un rebote de la actividad, ni rápido ni mucho menos, 52 00:03:18.319 --> 00:03:24.400 porque el problema es estructural. La defección del Estado municipal, 53 00:03:26.300 --> 00:03:32.460 de hacer política pública activa, es el lastre que tenemos 54 00:03:32.580 --> 00:03:35.960 y la razón por la cual la actividad no va 55 00:03:35.979 --> 00:03:36.439 a mejorar. 56 00:03:37.879 --> 00:03:40.699 Bueno, entonces no vienen los 18 mejores meses de la gestión 57 00:03:40.759 --> 00:03:42.919 milenio de la Argentina en años, no vienen los brotes 58 00:03:42.960 --> 00:03:46.409 verdes del viceministro de Economía, el chileno. No es que 59 00:03:46.439 --> 00:03:49.449 los chinos nos van a envidiar los próximos 18 meses, no. 60 00:03:49.990 --> 00:03:50.889 ¿Quiénes?¿ Los chinos? 61 00:03:52.030 --> 00:03:55.159 Sí, sí, eso de crecer a tasas chinas, bueno. Los 62 00:03:55.180 --> 00:03:55.500 chinos 63 00:03:55.680 --> 00:03:56.280 no nos van a 64 00:03:56.419 --> 00:03:59.430 envidiar. Ley interesante porque a veces cuando se ponen palabras 65 00:03:59.449 --> 00:04:01.650 cosas que uno a veces piensa, voy a parafrasearlo, a 66 00:04:01.669 --> 00:04:05.689 leerlo directamente. El colega Ignacio Fianza en La Política Online. 67 00:04:07.569 --> 00:04:09.189 A ver,¿ qué te parece a vos hablando un poco 68 00:04:09.210 --> 00:04:11.560 de esto? Mi ley cae en las encuestas por el 69 00:04:11.620 --> 00:04:14.740 éxito de su modelo, no por el fracaso. Bueno, la 70 00:04:14.819 --> 00:04:18.259 mora como alarma electoral, la apuesta forzada al trampismo anti-inmigrante, 71 00:04:18.620 --> 00:04:21.720 la economía exportadora de materias primas con macro equilibrada que 72 00:04:21.920 --> 00:04:25.079 prometió mi ley está dando sus frutos. Es esto que vemos. 73 00:04:25.319 --> 00:04:28.000 Dólar más contenido que antes. Equilibrio fiscal, que lo hemos 74 00:04:28.040 --> 00:04:30.800 hablado y lo podemos discutir, pero hasta cierto punto. Baja 75 00:04:30.839 --> 00:04:34.769 de la inflación también. No son niveles bárbaros, pero un 76 00:04:34.730 --> 00:04:36.189 30% más o menos que repetiremos el 31.5 del año pasado. 77 00:04:37.920 --> 00:04:42.199 pero claro, agarraron con un 160, 170, más la devaluación que hicieron 78 00:04:42.240 --> 00:04:47.699 de los Fernández, Massa y compañía, y también es baja, 79 00:04:47.790 --> 00:04:50.670 drástica inversión pública y destrucción de empresas medianas y pequeñas, 80 00:04:50.949 --> 00:04:53.509 sobre todo en industria, comercio y construcción, que es lo 81 00:04:53.569 --> 00:04:56.290 mismo que decir destrucción de empleo de calidad, que es 82 00:04:56.329 --> 00:05:01.579 lo mismo que decir destrucción de clase media. Por un 83 00:05:01.600 --> 00:05:04.939 poco en blanco sobre negro, una buena traducción, y aquí 84 00:05:04.980 --> 00:05:07.899 está un poco el kit, te quiero preguntar, es cierto, 85 00:05:08.129 --> 00:05:10.709 uno piensa siempre que atinente al modelo es más o 86 00:05:10.750 --> 00:05:13.550 menos esto, no es que el modelo derrama, lo vimos 87 00:05:13.610 --> 00:05:16.310 en los 90, que a la larga hay que esperar, ser paciente, 88 00:05:16.430 --> 00:05:19.329 si va a llegar, va a llegar a los conurbanos 89 00:05:19.389 --> 00:05:22.180 con esta figura que es usualmente, o sea, el éxito 90 00:05:22.220 --> 00:05:25.319 del modelo es esto que llega a la gente, digamos, 91 00:05:25.360 --> 00:05:28.800 que cae la imagen de Millet no por el fracaso, 92 00:05:29.019 --> 00:05:31.990 sino por el éxito, entre comillas, digo, porque este es 93 00:05:32.019 --> 00:05:34.629 el modelo que nos planta ahí. Siempre 94 00:05:41.779 --> 00:05:47.730 Pero sí hay una idea de país atrás. Y esa 95 00:05:47.790 --> 00:05:50.170 idea de país es lo que se va revelando de 96 00:05:50.189 --> 00:05:58.389 a poco esta lógica de economía de enclave. Una economía 97 00:05:58.410 --> 00:06:03.939 centroamericana bananera a escala gigantesca. que en vez de ser 98 00:06:04.019 --> 00:06:09.339 un país de 200.000 kilómetros cuadrados sea de 2 millones de kilómetros cuadrados. 99 00:06:09.540 --> 00:06:12.269 Escala referencia a eso, al territorio y demás, digamos 100 00:06:12.579 --> 00:06:18.220 Sí, sí. Sí, sí, perfecto. Sí, porque el problema es que... 101 00:06:20.139 --> 00:06:23.120 A ver, vos podés tener economías de enclave que funcionen 102 00:06:23.180 --> 00:06:29.360 relativamente bien. El problema de no leer... es que estas 103 00:06:29.399 --> 00:06:31.920 discusiones nosotros ya las tuvimos en los 50s, en los 104 00:06:32.100 --> 00:06:36.790 60s y en los 70s. Porque el problema es,¿ qué 105 00:06:36.810 --> 00:06:39.649 haces con la gente que no entra en ese modelo? 106 00:06:40.370 --> 00:06:46.370 Porque en una economía de enclave, tipo el ejemplo prototípico, 107 00:06:46.410 --> 00:06:56.540 economía bananera, toda la gente que está asociada a eso, bueno, labura. Mal, bien, labura. Ahora, 108 00:06:56.930 --> 00:07:00.990 Hay una parte de la población que labura para los 109 00:07:01.129 --> 00:07:04.250 patrones que, bueno, tienen mejores salarios, qué sé yo. Pero 110 00:07:04.269 --> 00:07:08.040 vos tenés una economía que funciona. Claro, pero eso funciona para, 111 00:07:08.500 --> 00:07:20.120 no sé, 100.000 tipos, 200.000 tipos, nada más. Ahora, que tengas enclave petrolero, minero, 112 00:07:20.139 --> 00:07:24.759 no da para 47 millones de personas. Esto ya lo explicó 113 00:07:24.779 --> 00:07:30.529 Diamant hace... 40 años. No se puede estar discutiendo siempre 114 00:07:30.610 --> 00:07:35.769 lo mismo. Ortega y Gasset decían argentinos a las cosas.¿ 115 00:07:35.790 --> 00:07:41.259 Y qué era lo que querían decir? Déjense de boludear. 116 00:07:42.300 --> 00:07:46.860 Pónganse a laburar. No se puede discutir eternamente lo mismo. 117 00:07:47.500 --> 00:07:51.060 Pasan los años y seguimos discutiendo lo mismo. Es absurdo. 118 00:07:52.300 --> 00:07:54.180 El problema es que si no te muestran las cartas, 119 00:07:54.259 --> 00:07:56.600 o sea, como si esto fuera un partido de truco, decir, 120 00:07:56.620 --> 00:07:58.339 pero yo no puedo estar adivinando qué es lo que 121 00:07:58.379 --> 00:08:01.839 quiere este tipo. Porque te dicen, vamos a dinamitar el 122 00:08:01.879 --> 00:08:06.180 Banco Central, ahora vamos a reforzar el Banco Central. Vamos 123 00:08:06.199 --> 00:08:11.589 a dolarizar, ahora no. Vamos a tener un dólar recontrabajo. 124 00:08:12.870 --> 00:08:15.970 Pónganse de acuerdo en lo que dicen, lo que quieren. 125 00:08:16.050 --> 00:08:19.290 Díganos a dónde vamos. El problema es que hay que 126 00:08:19.329 --> 00:08:23.709 adivinar a dónde vas. El tema es que, como las 127 00:08:23.790 --> 00:08:26.709 cartas se van revelando de a poco, bueno, ya pasó 128 00:08:26.790 --> 00:08:30.120 la primera mano, bueno, les fue bien. Bueno, ahora hay 129 00:08:30.139 --> 00:08:31.839 que ver en la segunda mano qué es lo que pasa. 130 00:08:32.059 --> 00:08:36.000 Estás hablando de elecciones, ¿no? Obviamente parlamentarias y ahora la presidencia. 131 00:08:37.039 --> 00:08:41.970 Sí, sí. Bueno, hicieron la primera. Bueno, hay que ver 132 00:08:42.529 --> 00:08:44.009 qué fuerza tienen para la segunda. 133 00:08:44.750 --> 00:08:49.279 Bueno, si la lógica fuera esta, deberían... más allá del pasado, 134 00:08:49.299 --> 00:08:53.139 de la oposición, con todos sus déficits, el peronismo centralmente 135 00:08:53.159 --> 00:08:57.639 y demás, si la lógica fuera esta, que quizás exageraste, solo 100.000 personas, 136 00:08:57.679 --> 00:09:01.309 pero respecto de 40 millones, deberían perder, excepto que se les 137 00:09:01.370 --> 00:09:04.210 dé más crédito, más cheque, y la crisis o se 138 00:09:04.269 --> 00:09:07.970 cayeran las caretas, o la gente se decepcionara totalmente, o 139 00:09:08.009 --> 00:09:11.330 se les terminaran las expectativas, en el quinto, una vez 140 00:09:11.370 --> 00:09:13.769 mi ley reelecto, eventualmente en el quinto, sexto, séptimo año 141 00:09:13.809 --> 00:09:18.090 de mandato. Pero digo, la lógica... Que la gente, digamos, 142 00:09:18.110 --> 00:09:21.009 obviamente ve que queda afuera, bueno, no te apoya más. 143 00:09:21.129 --> 00:09:22.429 El tema es cuándo, en todo caso. 144 00:09:24.559 --> 00:09:29.240 Claro, el tema es que cuando vos ves entrevistas a 145 00:09:29.500 --> 00:09:34.200 gente en la calle, hay mucha gente que todavía dice, 146 00:09:34.340 --> 00:09:38.580 a mí me va muy mal, pero lo apoyo. Y 147 00:09:38.779 --> 00:09:45.679 es problemático, ¿no? Porque... No solo no se está viendo 148 00:09:46.019 --> 00:09:49.259 el efecto sobre mí, sino que no se está viendo 149 00:09:49.299 --> 00:09:51.730 el efecto sobre todos y no se está viendo el 150 00:09:51.750 --> 00:09:56.970 efecto sobre el futuro. A mí, yo creo que la 151 00:09:57.029 --> 00:10:00.169 última vez que charlamos te dije, a mí lo que 152 00:10:02.190 --> 00:10:05.929 me resulta extraño es cómo esta gente cree que puede 153 00:10:05.990 --> 00:10:09.289 ganar una elección sin prometer futuro, porque es muy difícil 154 00:10:09.350 --> 00:10:15.850 que prometan algo nuevo. a futuro. Ya lo tuvieron. Fue 155 00:10:15.909 --> 00:10:18.789 la casta, el costo lo va a pagar la casta, bla, bla, bla. 156 00:10:20.210 --> 00:10:22.669 Yo no sé qué pueden prometer a futuro. Porque lo 157 00:10:22.740 --> 00:10:26.600 que se ve es que va a haber menos empleo, 158 00:10:26.620 --> 00:10:30.820 menos trabajo, menos jubilaciones. Una economía que se va a 159 00:10:30.860 --> 00:10:36.019 seguir achicando una y otra vez. Quizás el problema esté 160 00:10:36.059 --> 00:10:39.370 del lado de la oposición en que no están pudiendo... 161 00:10:40.129 --> 00:10:48.909 concretar ese panorama de qué es lo que nos convocaría 162 00:10:51.529 --> 00:10:54.149 tras una bandera, una idea, lo que fuera, un discurso, 163 00:10:54.210 --> 00:10:59.490 una persona, lo mismo da.¿ Por qué nos encolumnaríamos atrás 164 00:10:59.529 --> 00:11:04.429 de alguien si todavía no hay discurso? No hay una 165 00:11:04.509 --> 00:11:11.210 idea en la cual embanderarse. Y sabemos que, además, me 166 00:11:11.250 --> 00:11:18.840 parece que esta presidencia, en este empeño en seguir destruyendo, 167 00:11:18.860 --> 00:11:22.559 lo que está generando es que el que venga va 168 00:11:22.580 --> 00:11:26.659 a ser exactamente lo contrario, está potenciando el péndulo. Y 169 00:11:26.720 --> 00:11:32.759 esto es muy peligroso. Porque venimos de hace muchos años, 170 00:11:32.850 --> 00:11:34.789 que el péndulo pega contra un lado, vas otra vez 171 00:11:34.809 --> 00:11:36.789 y pega contra el otro. Totalmente, totalmente. 172 00:11:38.129 --> 00:11:40.970 Y qué mantendrías para no potenciar? Es interesante lo que decís, 173 00:11:41.269 --> 00:11:44.669 una vez más. Para no potenciar el péndulo,¿ qué entonces? 174 00:11:45.009 --> 00:11:47.629 A veces le preguntan al dirigente peronista,¿ qué mantendría de 175 00:11:47.669 --> 00:11:50.090 lo que hizo Millet? Bueno, entre comillas, te pregunto a vos, 176 00:11:50.110 --> 00:11:53.389 Hernán Neira,¿ qué mantendrías?¿ Qué habría que tocar menos? Sí, 177 00:11:54.669 --> 00:11:59.090 pero que la mitad de las cosas las eliminaría de 178 00:11:59.370 --> 00:12:03.120 cuajo y las otras, qué sé yo, bajarle 150.000 tonos. Eh...¿ 179 00:12:08.019 --> 00:12:10.639 Qué sé yo? Yo no sé si comparto algo con 180 00:12:10.679 --> 00:12:14.990 esta gente. Es muy poco lo que comparto. Es más, 181 00:12:15.009 --> 00:12:19.610 a ver, de ninguna manera yo voy a abogar por 182 00:12:20.289 --> 00:12:22.990 el déficit fiscal como un fin en sí mismo, porque 183 00:12:23.070 --> 00:12:23.960 no tiene sentido. 184 00:12:24.200 --> 00:12:26.840 Es un medio. Bueno, a ver, pero sí, ya lo 185 00:12:26.860 --> 00:12:30.039 hemos hablado. Las banderas de la estabilidad, la bandera del no, 186 00:12:30.100 --> 00:12:32.899 del control de la emisión o de la inflación, tienen 187 00:12:32.940 --> 00:12:35.629 que estar ahora. Son... El fin es el bienestar de 188 00:12:35.669 --> 00:12:37.490 la gente y esos son un medio. Lo que pasa 189 00:12:37.529 --> 00:12:39.870 es que muchas veces en Argentina se han olvidado de 190 00:12:39.889 --> 00:12:40.029 los medios 191 00:12:40.110 --> 00:12:43.389 ¿no? La cosa es que yo no soy un ideólogo. Entonces, 192 00:12:43.690 --> 00:12:49.840 yo no armo discurso ideológico. Intento ver qué instrumento se 193 00:12:50.009 --> 00:12:53.460 usa en cada momento. O sea, yo soy un técnico. Ahora, 194 00:12:54.019 --> 00:12:57.620 lo que le está fallando a los ideólogos es justamente 195 00:12:57.840 --> 00:13:03.889 ver cómo explicar esto. Los instrumentos son instrumentos, no se 196 00:13:03.950 --> 00:13:09.559 puede confundir un instrumento con un fin. Es tremendo. Lo 197 00:13:09.600 --> 00:13:13.179 que pasa es que también, como tenés un coro de 198 00:13:13.279 --> 00:13:20.200 propaladores talibanes de que hay que terminar con el déficit fiscal, bueno, 199 00:13:20.240 --> 00:13:26.539 en parte el texto este que te pasé, es retomar 200 00:13:26.679 --> 00:13:30.700 la idea de Julio Oliveira de qué es el déficit. 201 00:13:30.840 --> 00:13:39.059 Porque el problema es que los economistas tenemos una formación 202 00:13:39.639 --> 00:13:45.370 muy poco humanista. Y cada vez es peor. Más te 203 00:13:45.450 --> 00:13:51.269 forman en cuestiones matemáticas, generación de modelos, correr modelos. Una pavada. 204 00:13:51.600 --> 00:13:53.960 A ver, pará, hagamos hincapié, esto me interesa. Los economistas 205 00:13:53.980 --> 00:13:56.580 de tu juicio tienen una formación, estoy anotando un poquito, 206 00:13:56.799 --> 00:14:00.299 muy poco humanista, es más bien, digamos, de modelos, de matemáticas, 207 00:14:00.320 --> 00:14:02.879 o sea, de frialdad de las cifras, si cierra tal 208 00:14:02.980 --> 00:14:05.779 cosa o el número, la gente adentro, la gente no adentro, 209 00:14:05.850 --> 00:14:08.570 eso va de suyo, que, bueno, parece un complemento casi. 210 00:14:09.710 --> 00:14:14.490 Sí. Y justamente, pues pongo en oposición a eso, a 211 00:14:14.590 --> 00:14:18.490 Julio Oliveira, que fue uno de los más grandes economistas argentinos, 212 00:14:18.629 --> 00:14:19.279 lejos 213 00:14:19.950 --> 00:14:20.009 ¿no? 214 00:14:20.639 --> 00:14:23.299 al nivel de Previch, no hay muchos más con los 215 00:14:23.379 --> 00:14:28.980 que uno pueda comparar a Olivera. Y él no solo 216 00:14:29.039 --> 00:14:32.750 era economista, sino que era también abogado. Entonces ya hizo 217 00:14:32.759 --> 00:14:36.929 las dos carreras, una terminó como a los 70 años, un 218 00:14:36.970 --> 00:14:45.289 tipo fantástico, excepcional. Bueno, él plantea que el déficit fiscal... 219 00:14:46.830 --> 00:14:52.149 no surge de la diferencia del almacenero, sino que el 220 00:14:52.210 --> 00:14:56.690 problema está en el mundo real, no en el mundo fiscal, 221 00:14:56.750 --> 00:15:00.769 sino en el mundo real. Entonces él dice, si la 222 00:15:00.850 --> 00:15:08.200 demanda de bienes públicos, salud, seguridad, educación, justicia, es mayor 223 00:15:08.860 --> 00:15:12.620 que la cantidad que se está ofreciendo de bienes públicos, 224 00:15:12.820 --> 00:15:15.700 ahí está el déficit. Y el problema es que ese 225 00:15:15.779 --> 00:15:20.019 déficit es el que termina generando los demás, porque vos 226 00:15:20.070 --> 00:15:24.990 tenés unas demandas mayores que la oferta. Ahora, vos tenés 227 00:15:25.029 --> 00:15:29.950 que compensar esa oferta de bienes públicos. Creo que no 228 00:15:29.990 --> 00:15:32.509 es necesario aclarar mucho que el déficit que tenemos en 229 00:15:32.590 --> 00:15:38.940 justicia es escandaloso. En educación pública están forzando a que 230 00:15:38.980 --> 00:15:45.000 haya cada vez más déficit. Entonces, en esa economía desequilibrada, 231 00:15:46.240 --> 00:15:49.659 por supuesto que todo va a estar desequilibrado. Y el 232 00:15:49.730 --> 00:15:52.870 problema es que las demandas sociales no van a ser menores. 233 00:15:55.269 --> 00:15:59.509 Salvo que sí hay un dato que es muy preocupante, 234 00:15:59.529 --> 00:16:04.559 que creo que fue que esta semana, que Sarasaga, creo 235 00:16:04.600 --> 00:16:11.220 que se llama, Jesuita, que cita Pañe cada dos por tres, 236 00:16:12.080 --> 00:16:15.590 hablaba de una cosa que se da bastante poco, pero 237 00:16:15.970 --> 00:16:20.149 a veces se da, que es el desaliento. Y claro, 238 00:16:20.470 --> 00:16:25.289 cuando vos no tenés perspectivas de nada, porque te sabes perdedor, 239 00:16:25.309 --> 00:16:30.570 es que es el principio de la exclusión. Nosotros la 240 00:16:32.029 --> 00:16:35.129 exclusión la conocimos recién en los noventas, o sea, en 241 00:16:35.169 --> 00:16:40.259 nuestro país no estaba acostumbrado a tener excluidos. Ahora,¿ qué 242 00:16:40.279 --> 00:16:43.169 es el excluido? El excluido es el que sabe que 243 00:16:43.350 --> 00:16:50.330 está fuera del mercado, ¿no? Del mercado y de la civilidad, ¿no? Digamos, 244 00:16:50.370 --> 00:16:53.850 en términos económicos, el mercado como muestra de esa civilidad. 245 00:16:54.409 --> 00:16:57.710 Podrás tener derechos políticos, pero claro, pero si estás desalentado 246 00:16:58.009 --> 00:17:02.570 en términos absolutos, ni siquiera vas a votar, ¿no? Porque 247 00:17:02.649 --> 00:17:06.150 sabes que cada vez que votaste hicieron lo contrario a 248 00:17:06.390 --> 00:17:12.900 lo que te dijeron o no. Sí. Entonces, ese desaliento... Mira, 249 00:17:13.039 --> 00:17:16.339 hace muchos años, yo ahora no me acuerdo, cuando una 250 00:17:16.400 --> 00:17:19.400 vez discutiendo con un amigo me dice, no, porque el 251 00:17:19.539 --> 00:17:23.200 riesgo de guerra civil en Estados Unidos... Yo me quedé diciendo, 252 00:17:23.220 --> 00:17:26.109 este tipo está loco.¿ A cuenta 253 00:17:26.130 --> 00:17:27.869 de qué era eso? 254 00:17:28.849 --> 00:17:31.269 En una discusión, una charla política, entonces 255 00:17:31.329 --> 00:17:31.730 me dice el 256 00:17:31.849 --> 00:17:35.319 riesgo de una guerra civil en Estados Unidos. Yo dije, 257 00:17:35.339 --> 00:17:40.069 está loco. Claro, cuando me pongo a ver bueno, los 258 00:17:40.410 --> 00:17:46.630 cientistas políticos estaban hablando de eso desde hacía rato.¿ Cuál 259 00:17:46.670 --> 00:17:50.920 es el peligro de esta polarización extrema? Bueno, termina con 260 00:17:51.779 --> 00:17:53.480 el intento del golpe de Bolsonaro, 261 00:17:53.539 --> 00:17:56.460 ¿no? Sí, o del propio Trump, ¿no? De que aceptaba 262 00:17:56.500 --> 00:17:57.440 la derrota, sí, sí. 263 00:17:58.000 --> 00:18:03.519 Desconocer, desconocer, despreciar a su oponente, bueno, todo ese tipo 264 00:18:03.539 --> 00:18:09.869 de cosas. Entonces, esos Hace unos años salió un libro 265 00:18:09.910 --> 00:18:15.349 que se llamaba Cómo mueren las democracias. Y, bueno, es 266 00:18:15.410 --> 00:18:18.720 muy raro pensar que uno está viviendo uno de esos 267 00:18:18.779 --> 00:18:23.579 momentos donde se juega la supervivencia o no de la democracia. 268 00:18:25.180 --> 00:18:29.200 Pero cuando vos tenés a gente que queda completamente excluida, 269 00:18:30.319 --> 00:18:38.329 el riesgo es el de que pierda... legitimidad el sistema 270 00:18:38.390 --> 00:18:43.059 democrático por supuesto es el sueño imperial de Trump y 271 00:18:43.299 --> 00:18:48.279 en algunas cosas esta cosa absurda de la carta orgánica 272 00:18:48.500 --> 00:18:53.559 en escalas completamente distintas pero hay nexos en común en 273 00:18:53.619 --> 00:19:00.589 esto de yo versus ustedes el emperador allá arriba disponiendo, 274 00:19:00.609 --> 00:19:05.920 haciendo y deshaciendo considerándose intocable y por sobre las leyes Bueno, 275 00:19:05.960 --> 00:19:10.920 eso va erosionando el sistema democrático, más, menos, pero cuando 276 00:19:10.980 --> 00:19:16.230 esto es gota a gota todo el tiempo realmente es desesperanzador. 277 00:19:18.930 --> 00:19:20.190 No 278 00:19:20.210 --> 00:19:22.049 estoy cumpliendo la pauta de los dos minutos. 279 00:19:22.150 --> 00:19:23.809 No, no, pero está bien, hace mucho que no hablamos 280 00:19:23.869 --> 00:19:26.940 y te quería escuchar, está muy interesante, miles de cosas 281 00:19:26.980 --> 00:19:29.509 que dijiste, digo, no,¿ sabés qué? A ver, sabés que 282 00:19:29.529 --> 00:19:32.579 a veces podemos coincidir, a veces podemos coincidir más, menos. 283 00:19:32.599 --> 00:19:34.519 Vos sos el que más sabe de economía, yo te respeto. 284 00:19:34.539 --> 00:19:37.559 A veces tenemos charlas más interesantes, a veces menos, pero 285 00:19:37.839 --> 00:19:40.539 estás mucho y en temas hasta que te estás metiendo. 286 00:19:40.579 --> 00:19:43.619 Mencionaste al pasar a Julio Oliveira, una eminencia, Marcelo Diamen, 287 00:19:43.720 --> 00:19:46.099 otra también a mi juicio. Hablaste un poco del rol 288 00:19:46.119 --> 00:19:48.269 de economista y tomé a notar algunas cosas de que 289 00:19:48.349 --> 00:19:51.029 tiene una formación muy poco humanista. Lo que uno nota 290 00:19:51.109 --> 00:19:54.950 en muchos de los del palo neoliberal, que efectivamente... Si 291 00:19:55.009 --> 00:19:58.809 las cuentas cierran, si hago un dibujo, si pateo pago, 292 00:19:58.829 --> 00:20:02.390 si hizo esto, bueno, no llega la gente, no llega 293 00:20:02.410 --> 00:20:04.730 el derrame, así que nada, olvídate. Bueno, a ver si 294 00:20:04.769 --> 00:20:06.990 empezamos ahora, lo poco que nos queda de cortito se 295 00:20:07.009 --> 00:20:12.009 va al pie. Reforma de la Carta Orgánica, que algo dijiste, pregunto,¿ 296 00:20:12.069 --> 00:20:15.529 Bausili renunció ya? Y le pregunté a Chast GPT anoche, 297 00:20:15.589 --> 00:20:18.529 ya te dejo. Es el primer caso, aparentemente, más esas 298 00:20:18.589 --> 00:20:20.730 cercanías que hay, que yo no puedo decir, no sé, 299 00:20:22.509 --> 00:20:25.900 Pedro Lacoste como presidente del Central o González Fraga con Lustó, 300 00:20:26.200 --> 00:20:28.359 pero digo, de que un socio hasta el día de 301 00:20:28.380 --> 00:20:30.680 asumir la función pública, no, Toto Caput y Bauxil eran 302 00:20:30.720 --> 00:20:34.359 socios en una consultora y ahora son ministro de Economía 303 00:20:34.380 --> 00:20:36.880 y presidente del Central. Y ahora mi ley lo quiere mantener, 304 00:20:37.099 --> 00:20:42.480 darle autarquía, ahora. para condenar una eventual herencia de la oposición. Digo,¿ 305 00:20:42.819 --> 00:20:45.130 no debería renunciar a Bausili y empezar con alguien que 306 00:20:45.170 --> 00:20:47.670 justamente no sea un cercano al ministro de Economía? Si 307 00:20:47.730 --> 00:20:50.609 tenés un poquitito de coherencia, pedirle a los políticos más 308 00:20:50.670 --> 00:20:54.380 a mi ley coherencia. Pero digo, Bausili, irónicamente,¿ no renunció?¿ 309 00:20:54.420 --> 00:20:55.109 No debe renunciar? 310 00:20:57.109 --> 00:21:01.819 Claro, pedirle ética a los economistas es difícil. Y Bausili 311 00:21:02.660 --> 00:21:09.099 no creo que sea uno de los eminentes éticos. No 312 00:21:09.710 --> 00:21:12.549 pero eso es... Perdón, perdón. Bueno, o pedirle la renuncia 313 00:21:12.609 --> 00:21:13.920 más que renunciar, si querés. No, no 314 00:21:14.809 --> 00:21:19.109 debería renunciar. No debería haber asumido. A ver, te llenas 315 00:21:19.210 --> 00:21:27.549 la boca hablando de... Porque no podés tener... Si hablas 316 00:21:28.289 --> 00:21:36.210 hipotéticamente de una política monetaria independiente del... poder político, no 317 00:21:36.309 --> 00:21:43.410 puede asumir el socio bueno, bueno, lo digo yo socio 318 00:21:44.309 --> 00:21:47.970 no sé si son además padrinos de los chicos, debe 319 00:21:48.049 --> 00:21:49.890 ser una cosa así pero 320 00:21:49.930 --> 00:21:52.210 el problema mi amigo, el problema es que vos te 321 00:21:52.259 --> 00:21:54.779 estás planteando un proyecto de autarquía y dejás a la 322 00:21:54.799 --> 00:21:58.279 misma gente seguís con el mismo modelo Toto Bauxili, que 323 00:21:58.339 --> 00:22:00.720 renuncie a Toto que renuncie a Bauxili, pero digo parece 324 00:22:00.740 --> 00:22:01.079 una cargada 325 00:22:03.119 --> 00:22:04.950 Pero además estás diciendo que nadie lo va a poder 326 00:22:04.990 --> 00:22:08.150 echar por toda la eternidad porque le estás poniendo... Con 327 00:22:08.450 --> 00:22:11.789 dos tercios como un juicio político un presidente. Eso va 328 00:22:11.829 --> 00:22:14.029 a salir del Congreso, vos que estás ahí metido. Pero 329 00:22:14.049 --> 00:22:14.930 aunque 330 00:22:15.029 --> 00:22:18.069 salga, es la misma estupidez que hizo Máximo hace unos 331 00:22:18.170 --> 00:22:22.220 años que puso una ley que solo se podía... Presentó 332 00:22:22.259 --> 00:22:24.500 un proyecto de ley, no me acuerdo si era el 333 00:22:24.519 --> 00:22:28.160 de manejo del fuego. que solo se podía modificar con 334 00:22:28.180 --> 00:22:30.019 dos tercios de los votos. Una estupidez.¿ Por qué una 335 00:22:30.099 --> 00:22:33.099 ley común y silvestre te anula esa ley y después 336 00:22:33.119 --> 00:22:35.769 volvés a votar lo que se te ocurra? Una estupidez. 337 00:22:35.900 --> 00:22:39.690 Bueno, hubo un caballo de fichichero o algo por el estilo. 338 00:22:39.750 --> 00:22:43.529 Las leyes se les llevó el viento. Pero por supuesto. 339 00:22:43.589 --> 00:22:46.650 Parece que fueron un cerrojo, algo súper estructural y después, chao, 340 00:22:46.750 --> 00:22:47.849 se las llevan volando. 341 00:22:49.009 --> 00:22:52.000 El problema es que la ley no solo tiene que 342 00:22:52.059 --> 00:22:56.579 tener legalidad, sino legitimidad. Claro. Y la legitimidad está dada 343 00:22:56.710 --> 00:22:59.000 por el apoyo popular. O sea, cuando vos ves que 344 00:22:59.039 --> 00:23:01.680 una ley es estúpida, no importa lo 345 00:23:01.740 --> 00:23:04.240 que sea. Bueno, ahí te van a salir. Y yo 346 00:23:04.279 --> 00:23:07.019 tuve una charla con un economista ortodoxo anoche por WhatsApp 347 00:23:07.039 --> 00:23:09.759 y decía, Fernando,¿ cuál es el problema si la aprueba 348 00:23:09.779 --> 00:23:12.589 el Congreso? Vos decís que tiene que traer legitimidad. Bueno, 349 00:23:12.640 --> 00:23:15.569 nosotros estamos representados por mi directa a través de nuestros legisladores. 350 00:23:15.930 --> 00:23:18.789 Si los legisladores la aprueban, tiene legitimidad. Te contestaría yo 351 00:23:18.890 --> 00:23:20.630 buscando ser abogado del diablo una vez más. 352 00:23:22.049 --> 00:23:27.529 No, tiene legalidad, no legitimidad. Ese es el problema. Entonces, 353 00:23:27.690 --> 00:23:31.130 esa ley pierde legitimidad en cuanto cambia la composición del Congreso, 354 00:23:31.150 --> 00:23:36.430 se terminó, es absurdo, es simplemente absurdo. Suponer, a esto 355 00:23:36.490 --> 00:23:40.299 me refería con la erosión del sistema democrático, cuando vos 356 00:23:40.410 --> 00:23:44.039 empezás a hacer cosas que atentan contra la lógica del sistema, 357 00:23:44.059 --> 00:23:50.920 e insisto, Esto, en muchos aspectos, es kirchnerismo de derecha. 358 00:23:51.400 --> 00:23:56.109 Como si el kirchnerismo hubiera sido de izquierda, ¿no? Sí, sí, sí. 359 00:23:56.630 --> 00:24:01.650 En vez de K-ismo, es M-ismo. Y seguimos con el macrismo, 360 00:24:01.690 --> 00:24:04.970 con el mileísmo, ¿no? O sea, porque son todas formas 361 00:24:05.690 --> 00:24:11.990 de estar erosionando muy despacito el sistema desde la base, ¿no? 362 00:24:12.509 --> 00:24:15.269 Y esto es lo que es peligroso.¿ Se puede sacar 363 00:24:15.289 --> 00:24:19.329 una ley tan absurda como esta? Sí.¿ Va a servir 364 00:24:19.430 --> 00:24:23.609 para algo? Mira, no me acuerdo quién fue que hizo 365 00:24:23.630 --> 00:24:28.970 una comparativa en estos días con el proyecto de carta 366 00:24:29.009 --> 00:24:33.589 orgánica de mi ley y la del Banco Central Brasileño. 367 00:24:33.990 --> 00:24:40.930 Son iguales. Están copiando el proyecto socialista de Lula. Son estúpidos. 368 00:24:41.019 --> 00:24:43.980 Yo no sé ya qué más decir. Bueno 369 00:24:44.269 --> 00:24:47.460 pero ese es otro argumento que tienen. Te dicen esto, 370 00:24:47.500 --> 00:24:50.240 los países latinoamericanos, no vas a Europa, tienen casi el 371 00:24:50.319 --> 00:24:51.759 mismo modelo al que estamos yendo. 372 00:24:52.559 --> 00:24:57.000 Sí, los socialistas también. Entonces, esta es una reforma socialista. 373 00:24:58.380 --> 00:25:02.630 Más Latón diría que sí, por ejemplo. Sí, 374 00:25:02.890 --> 00:25:03.470 no sé. 375 00:25:04.609 --> 00:25:08.569 Bueno, no se puede tomar de forma 376 00:25:08.630 --> 00:25:11.250 seria. Pero perdón,¿ la reforma de la Carta Urbana y 377 00:25:11.269 --> 00:25:12.309 con la Carta Urbana y con la Carta Central la 378 00:25:12.349 --> 00:25:15.680 impuso Lula o viene de años y está impuesta por 379 00:25:15.720 --> 00:25:16.019 el sistema político 380 00:25:16.140 --> 00:25:21.980 No, se va modificando, por supuesto, porque tiene fines, no 381 00:25:22.079 --> 00:25:24.609 solo es el control de la moneda, sino que tiene 382 00:25:24.660 --> 00:25:28.470 fines sociales, es obvio. El problema es que para sacar 383 00:25:28.490 --> 00:25:32.259 una palabra o dos palabras de ahí, están metiendo por 384 00:25:32.299 --> 00:25:35.160 la ventana lo que quieren, que es que el laburo 385 00:25:35.220 --> 00:25:39.380 de Bausili sea intocable por muchos años, que no pueda 386 00:25:39.569 --> 00:25:44.950 tener juicios por mala praxis. El tema es que lo 387 00:25:45.009 --> 00:25:47.930 mismo que están prohibiendo ahora es lo que estuvieron haciendo 388 00:25:47.970 --> 00:25:49.000 en estos dos años.¿ 389 00:25:49.920 --> 00:25:52.809 No tomaron utilidades del Banco Central, por ejemplo, con acceso? 390 00:25:52.849 --> 00:25:55.049 Por supuesto, pero hace un par de meses, uno o 391 00:25:55.089 --> 00:25:56.690 dos meses, lo acaban de hacer. 392 00:25:57.680 --> 00:26:00.269 Bueno, eso también, te sigo con los ortodoxos, lo que 393 00:26:00.289 --> 00:26:03.589 me dicen ahí, Fernando, si decís eso estás descontextualizando, porque 394 00:26:03.609 --> 00:26:06.329 también lograron cancelar letras intransferibles. 395 00:26:08.049 --> 00:26:08.130 ¿Y? 396 00:26:08.890 --> 00:26:10.730 No, no sé, te digo lo que me argumentan, porque 397 00:26:10.769 --> 00:26:17.220 del otro lado compensan. Traducilo,¿ qué me están queriendo decir 398 00:26:17.279 --> 00:26:19.720 cuando me dicen eso, que no estás tomando en cuenta 399 00:26:19.740 --> 00:26:24.099 en contexto quién cancela, el central o el tesoro en 400 00:26:24.119 --> 00:26:27.839 ese caso, las letras intransferibles? El Tesoro Cancela de Central. 401 00:26:28.269 --> 00:26:29.640