Speaker 2: Det är inte mer industriella kompetens eller tekniska kompetens. Man
Speaker 2: tycker att det var lite kvantiskt av dem att höja
Speaker 2: priser på snus. Fiat-valutor som det heter. successivt och tappar
Speaker 2: de hela tiden sitt värde. Hur svart är det?
Speaker 4: Hej och välkomna till avsnitt 90 av Ekonomidags. En podcast
Speaker 4: med nyheter och analyser om det som händer på ekonomi-himlen.
Speaker 4: Mitt namn är Simon Lindgren och till min glädje har
Speaker 4: jag med mig realisten och glädjespridaren Martin Enlund. Hej Martin!
Speaker 2: Nej men hej Simon, du är Österbottens svar på Lumumba via.
Speaker 2: Vet
Speaker 4: du vem det är? Nej, det känns som att
Speaker 2: jag byter
Speaker 4: reticitet varje avsnitt här.
Speaker 2: Ja, men du är lika grann som han får man säga.
Speaker 2: Det är alltså en afrikan som heter Kuka Mbuladinga ungefär.
Speaker 2: Michel Kuka Mbuladinga. Jag kan inte afrikanska språk. Och i
Speaker 2: mer än tio år så har han stått i en
Speaker 2: knallröd kostym som en staty när Kongo spelar fotboll. Men
Speaker 2: så att
Speaker 4: Lumumbawea, det är en afrikan som
Speaker 2: heter
Speaker 4: Kuka
Speaker 2: Är det
Speaker 4: det som
Speaker 2: är statyn? Ja, precis. Men Lumumbawea är hans öknamn eller nicknamn.
Speaker 2: Och det är för att han står då som Kongos
Speaker 2: första president som statyn... Kongos första president finns i statyform
Speaker 2: och Lumumba Wea står då som den statyn för att
Speaker 2: hedra Kongos första president varje fotbollsmatch. Lite fint. Men i
Speaker 2: år har han nekat att resa den här stackars Lumumba
Speaker 2: Wea eller... Mumbolalinga. Bland annat fick han inte komma in
Speaker 2: till USA för att fira när Kongo skulle spela mot Uzbekistan.
Speaker 2: Och vi som fotbollsentusiaster, Simon, vi bryr oss ju om detta,
Speaker 2: tänker jag. Men googla gärna Lumumba Vea. Väldigt tjusig stil
Speaker 2: han har på fotboll. Och står helt stilla som en
Speaker 2: staty under fotbollsmarty. Hur fan har
Speaker 4: de där afrikanerna råd att stå stilla? De är ju
Speaker 4: så fattiga.
Speaker 2: Ja, men det är nog belgarnas fred i det här fallet.
Speaker 2: Om man vill bli mörkrädd så kan man också läsa
Speaker 2: vad belgarna gjorde med Kongos första president. Och det har
Speaker 2: man många människor som borde åtalat krigsbrott för länge sedan.
Speaker 4: Ja, det beror på vilka källor du har läst. Det
Speaker 4: finns en annan sida av historien också. Jag har varken
Speaker 4: läst den ena eller den andra historien, säger jag
Speaker 2: Vad heter den? Var det Christopher Hitchens som skrev böcker
Speaker 2: som försvarade brittiska imperiet? Nej, det var det inte. Det
Speaker 2: var han, Niall Ferguson. De är rätt intressanta. För han
Speaker 2: menade att alternativet till det brittiska imperiet, tyska imperium eller
Speaker 2: spanska imperium, det hade varit värre. Så det brittiska imperiet
Speaker 2: var inte så farligt trots att de gjorde en massa dumheter.
Speaker 2: Så det finns alltid sidor på mynten.
Speaker 4: Ja, inte tar jag stånd till det brittiska imperiet. För
Speaker 4: den sista 70-80 åren kanske.
Speaker 2: Men det är en annan historia. Jag tar nog lite
Speaker 2: avstånd från de flesta imperier. Du gör det. Förutom mitt eget.
Speaker 2: In the making. Vi är sex i familjen. Dynastin
Speaker 4: är på gång. Det låter bra. Jag måste skärpa till
Speaker 4: mig i denna fråga. Vi har ett avsnitt att leverera
Speaker 4: idag också Martin. Vi ska prata om den nya designen
Speaker 4: på de nya jorosedlarna.
Speaker 2: En
Speaker 4: finsk
Speaker 2: twist faktiskt.
Speaker 4: Ja, faktiskt. Vi ska också prata om en liten lustig
Speaker 4: konsekvens av penningtvättlagstiftningen. Är
Speaker 2: det inte alla som tycker att det är så lustigt?
Speaker 4: Det beror på hur långt ifrån problemet du är. Och
Speaker 4: sen ska vi prata om den här, vad jag från
Speaker 4: mitt hörn av världen skulle säga är en ett gigantiskt
Speaker 4: problem för bitcoin. I alla fall ryktesmässigt. Det har hänt en... läcka,
Speaker 4: eller en hackningsattack eller vad man nu säger, som vi
Speaker 4: ska diskutera och
Speaker 2: få
Speaker 4: se vad det leder till så vi avslutar där, men
Speaker 4: vi börjar med de här eurosedlarna nyheten är ju egentligen
Speaker 4: att de har under något år ECB har under något
Speaker 4: år arbetat på att göra en ny design på sedlarna
Speaker 4: och nu har man presenterat tio olika designförslag och sen
Speaker 4: ska man välja ut en av de här designförslagen att
Speaker 4: bli Ja, att ta sig bruk helt enkelt. Och det
Speaker 4: är svårt att via ljud så här förklara hur de
Speaker 4: här ser ut. Men jag tycker att det finns ju
Speaker 4: vissa detaljer i vissa av de här designförslagen som är
Speaker 4: ganska vackra och fina. Men i stort sett i varje
Speaker 4: designförslag så i alla fall en baksida åtminstone baksidan eller
Speaker 4: båda är ju väldigt dystopiska. Det är ju den här offentlig...
Speaker 2: Tycker du det? Ja, men
Speaker 4: offentlig sektor. Själösa... Människosilhuetter i konstiga former. Jag vet inte
Speaker 4: hur jag ska förklara. Vi har ju ingen konstkritikpodd. Så
Speaker 4: det ber vi om ursäkt för. Men det är ju
Speaker 4: fascinerande med...
Speaker 2: Konstkritik är ju faktiskt ekonomi. Så vi borde skärpa till
Speaker 2: oss här. Jag själv har ju min bild av samtidens estetik. Bildestetik. När...
Speaker 2: olika myndigheter gör broschyrer eller olika banker ska informera. Alltså
Speaker 2: det är fullkomligt vidrig Greta Gris estetik ungefär.
Speaker 4: Men du menar att det inte är samma här då?
Speaker 2: Jo
Speaker 4: det menade
Speaker 2: jag. Vissa av de här sedlarna är ju Greta Gris estetik.
Speaker 2: Det är ju inget särskilt vackert. Man avbildar Beethoven men
Speaker 2: han ser ut som en galen karikatyr av sig själv. Verkligen.
Speaker 4: Ja, det ser faktiskt helt gräsligt ut. Och man försöker
Speaker 4: på något sätt hitta... Man försöker hitta på något sätt
Speaker 4: någon gemensamma nämnare om Europa. Det var någon på Twitter
Speaker 4: som skrev om att arkitektur är ändå något som är
Speaker 4: ganska sammanhängande i hela Europa. Och det håller jag
Speaker 2: med om. Det har byggnader alltså. Ja, men här har
Speaker 2: man ju byggnaderna
Speaker 4: De har ju ECB och så har de... EU-parlamentet som byggnad.
Speaker 4: Alltså det är verkligen bara de här. Det ser ju
Speaker 4: så sovjetiskt ut de här byggnaderna. De har valt ut
Speaker 4: på vissa av de här. Och så har de lite fåglar.
Speaker 4: Det är de som är finare. Det finska bidraget är
Speaker 4: ju ganska vackert med fågelbilderna. Men det är också så intetsägande.
Speaker 4: Jag kollade också upp så här. Finns det några liknande
Speaker 4: sedlar idag? Norge hade ganska liknande. Schweiz hade också ganska liknande.
Speaker 4: Och Holland också. Och... Ja, vad var det? Holland tror jag.
Speaker 4: Eller om det var Schweiz som hade en massa händer
Speaker 4: på framsidan. Du vet, händer som gör olika saker. Och
Speaker 4: det känns också så här som en del av den
Speaker 4: moderna kulturyttringen. Som inte jag förstår. Det ser ju nästan
Speaker 4: läskigt ut att bara se en hand som låtsas hålla
Speaker 4: i en dirigentpinne liksom.
Speaker 2: Är det
Speaker 4: Holland? Vem är det som har det där? Om det
Speaker 4: var Schweiz eller Holland. Holland borde ju ha Euros
Speaker 2: här
Speaker 4: kan man tycka. De hade såna här kugghjul i Holland
Speaker 4: i alla fall. Men det är svårt att prata.
Speaker 2: Du är ju i ett jorland Simon. Du måste väl
Speaker 2: hålla koll på. Är det inte så att alla jorlander
Speaker 2: har exakt samma sedlar men lite olika mynt? På mynten
Speaker 2: får man ha något som är lite anknutet till ens land.
Speaker 2: Sedlarna ska vara så här homogena. Jag tycker det du
Speaker 2: beskriver är liberalismens sedlar. Mm. Det går inte att ha
Speaker 2: vackra sedlar under liberalismen. Nej, men varför
Speaker 4: inte? Jag kollade också sovjetsedlar. Tror du de var vackra
Speaker 4: eller fula? Jag gissar att de var intressanta i alla fall.
Speaker 4: Väldigt vackra var de. Rejäl.
Speaker 2: Såg nästan ut
Speaker 4: som gamla skuldsedlar. Nu fick jag väl kanske bara ett urval.
Speaker 4: Men absolut, ingenting som har med det här att göra-
Speaker 4: Det är så svårt att sätta ord på konst och konstuttryck.
Speaker 4: Hur ska du övertyga någon annan om att det här
Speaker 4: ser dystopiskt ut som inte tycker det instinktivt? Det är
Speaker 4: ganska svårt.
Speaker 2: Alla håller ju inte med dig helt enkelt. Du har
Speaker 2: väl en världsbild som snitt österbottnianen inte riktigt delar. De
Speaker 2: flesta går inte omkring och är lite kritiska mot liberalismen.
Speaker 2: Om du nu är det, det är ju jag i
Speaker 2: alla fall. Eller tänker på saker som att vi kanske
Speaker 2: lever i ett liminalt ögonblick där gamla strukturer håller på
Speaker 2: att lösas upp och kommer ersättas med någonting nytt men
Speaker 2: de nya är inte på plats ännu. Sådana saker. Så
Speaker 2: det är ju inte så lätt att övertyga någon om
Speaker 2: man har helt olika grundpelar i sin förståelse av vad
Speaker 2: det är som pågår, tänker jag. Men jag såg de
Speaker 2: här sedlarna, jag gick igenom allihopa på ECBs hemsida och
Speaker 2: sa vad jag tyckte om dem. Och villes han den
Speaker 2: här finnen som vi ska beröra, hans var nog intressantast
Speaker 2: by far av de föreslagna sedlarna. Och så jag kollade då,
Speaker 2: jag frågade en AI, hur har de här motiven tagits
Speaker 2: fram ett sätt av vem har bestämt det här. Och
Speaker 2: tydligen har ECB haft en temarådgivningsgrupp som har bidragit till
Speaker 2: en rapport. Och i den här rapporten så verkar man
Speaker 2: ha bestämt att motiven ska vara EU-byggnader, floder och fåglar.
Speaker 2: Så det är ju inte så att konstnärerna, om man
Speaker 2: kan kalla dem det, fått välja fritt. Vilket kanske hade
Speaker 2: varit lite intressant. Och man har också sagt explicit att
Speaker 2: motiven har utvalts för att vara acceptabla, inklusiva och tidlösa.
Speaker 2: Och det är ju i princip diversity, equity and inclusion
Speaker 2: som ligger bakom kraven på konstnärerna. För att kunna bidra
Speaker 2: till de här nya sedelmotiven.
Speaker 4: Du har ju också svaga människor som är allergiska mot
Speaker 4: sånt som är vackert och ärofyllt och starkt. Men de
Speaker 4: som är starka människor, de överlever och klagar inte för
Speaker 4: att saker och ting är fult. Så det är lite
Speaker 4: den här minority rule här. Att då skulle man göra
Speaker 4: någonting som ser på riktigt häftigt ut och appellerar till
Speaker 4: styrka eller något sånt där. Så skulle det bli enorm
Speaker 4: kritik från de svagas håll.
Speaker 2: Vad nu de svaga är i det här sammanhanget. Men
Speaker 2: jag tycker du sätter fingret på någonting. För just att
Speaker 2: här har man då det ska vara inklusivt, acceptabelt och tidlöst.
Speaker 2: Alla ska kunna acceptera det. Och då kommer jag att
Speaker 2: tänka på Mona Sahlin. Var det väl Sossanas kandidat till
Speaker 2: statsminister när det begav sig? Hon hade väl Mottot alla
Speaker 2: ska med Kommer du ihåg det? Så alla ska med
Speaker 2: Och utan att gräva djupare I någon slags ekonomiska konsekvens
Speaker 2: Av vad något sånt kan betyda så kan man säga
Speaker 2: att om alla Ska vara med i någonting Då är
Speaker 2: det någonting Som alla ska vara med i, då är
Speaker 2: det ingenting Man måste exkludera för att saker Ska finnas
Speaker 2: Och det enklaste och tydligaste exemplet skulle vara en cell
Speaker 2: En cell har ju cellväggar för att hålla ute gifter
Speaker 2: och hålla inne ATP. Och har en cell inga cellväggar
Speaker 2: så är det ingen cell och då finns den inte.
Speaker 2: Då är det bara den del av någon slags allmän
Speaker 2: gegga moja. Och det är väl det som är det
Speaker 2: här kravet leder till egentligen att om alla ska vara
Speaker 2: med så kan ju sedlarnas motiv inte vara meningsfulla. Om
Speaker 2: de inte ska väcka anstöt någonstans. Då finns det ingen
Speaker 2: mening med motiven. Eller väldigt lite mening i motiven.
Speaker 4: Är det inte den logiska slutpunkten av grupparbetssamhället? Alltså grupparbeten
Speaker 4: är ju som Jag har aldrig trivts i grupparbeten Och
Speaker 4: jag har inte varit Jag har inte varit den som
Speaker 4: har tagit på mig allt arbete Och gjort allt arbete
Speaker 4: Och jag har inte varit den som har varit bråkig
Speaker 4: eller sådär Men det är som Jag tror jag har
Speaker 4: fått kortslutning och frustration varje gång Och grupparbeten tycker jag
Speaker 4: ofta leder till de här typerna av dåliga resultat. Har
Speaker 4: det någonsin lett till någonting bra med ett grupparbete? Och
Speaker 4: har vi haft grupparbete på det här sättet? Men hela
Speaker 4: uppväxten består av grupparbeten hela tiden. Och så sitter ECB
Speaker 4: och har grupparbeten till hur man ska komma fram till
Speaker 4: till de här sedlarna. Och då blir det som det blir.
Speaker 2: Jag tror att det var en 74 stycken fokusgrupper eller
Speaker 2: något sånt här som har varit med och tyckt om
Speaker 2: sedlarna hittills. mängder av olika fokusgrupper med människor i alla EMU-länderna.
Speaker 4: Konsensusmaskinerier.
Speaker 2: Jag
Speaker 4: tror att Ludwig van Beethoven inte hade trivts i den
Speaker 4: här miljön.
Speaker 2: Nej, men om jag ska fortsätta med det här. Om
Speaker 2: jag ska vara lite radiant då. Jag hamnade i diskussion
Speaker 2: med en trevlig kurdiska för några år sedan. Hon var
Speaker 2: ju väldigt för då att alla människor oavsett religiös bakgrund
Speaker 2: Eller religion ska vara välkomna i kyrkor. Och det är
Speaker 2: ju inte jag. Och det hänger egentligen ihop med den
Speaker 2: här distinktionen. Om det sitter muslimer och buddhister och använder kyrkan.
Speaker 2: Och kyrkorna fylls med muslimska och buddhistiska symboler och ikoner.
Speaker 2: Och vad de nu är intresserade av. Då är det
Speaker 2: ju inte en kyrka längre. Så man måste exkludera om
Speaker 2: man ska ha någonting som är något eget. Ett land
Speaker 2: med öppna gränser, helt öppna gränser, är ju inte ett land.
Speaker 2: Då är det ju något annat, då är det en
Speaker 2: ekonomisk region kanske. Men jag tror att det inte är
Speaker 2: ett riktigt land längre. Så det här är ett tecken
Speaker 2: på det. Jag hittade också ett intressant citat faktiskt som
Speaker 2: påminner mig om annat jag har läst om vad gäller
Speaker 2: EU i stort. Allas favorit Kristin Lagarde Hon har sagt
Speaker 2: att Genom design Som kombinerar skönhet Och mening Kommer de
Speaker 2: att förstärka vår gemensamma Identitet Kände du att Din gemenskap
Speaker 2: med Random grek förstärktes Av att du tittade på de
Speaker 2: här Sedlarna Nej
Speaker 4: Men det finns ju den här Vad ska man säga moderna,
Speaker 4: liberala västglobala massan, de blir ju mer och mer likadana
Speaker 4: i stor skede. Folk lär sig likadant. Det finns ju
Speaker 4: en sån rörelse också. Ja, det
Speaker 2: är en teknologisk konsekvens av McLowens globala by. När kommunikationen
Speaker 2: globaliseras och alla ser och hör allt som alla gör
Speaker 2: samtidigt över hela världen, då blir det till slut en
Speaker 2: slags global maskultur och Marshall McLuhan han tyckte ju inte
Speaker 2: att det här var nödvändigtvis en bra idé det minskar
Speaker 2: ju mångfalden det blir ju en sån här monokultur istället
Speaker 2: och alla problem det är riskerat att medföra men just
Speaker 2: Lagard där hon säger här att sedlarna kommer förstärka vår
Speaker 2: gemensamma identitet När man läser till exempel på vad man
Speaker 2: har skrivit inom EU apropå utvecklingen av så kallade EU-medborgarskap
Speaker 2: eller EU-identitet och sånt där. Så handlar ju, det finns
Speaker 2: ju ofta skriverier om att man använder de här sakerna
Speaker 2: som propagandaverktyg. Och jag tolkar ju lagrad så att sedlarna
Speaker 2: är inte bara neutrala pengar. Utan det är ju neutrala
Speaker 2: pengar som ska förstärka europeernas identitet och samkänsla. Och då
Speaker 2: är det med en typ av propagandavärktyg också. Utöver då
Speaker 2: att vara pengar.
Speaker 4: Och ECB-byggnaden som två av fem byggnader på de här
Speaker 4: sedlarna så är det klart att det är ett propagandaverktyg.
Speaker 4: Det är inte många EU-medborgare som skulle sätta de byggnaderna
Speaker 4: som topp fem viktiga europeiska byggnader
Speaker 2: Nej, det är ju Pantheon och vad heter den här
Speaker 2: fina katedralen i Florens... Colosseum,
Speaker 4: Eiffeltonet
Speaker 2: Det är ju EUs byggnader De kommer ju inte på
Speaker 2: någon topplista Inte ens topp 100
Speaker 4: Apropå identitet och propaganda Reagerar du någonting på kartan Som
Speaker 4: är med på sedlarna? Nej
Speaker 2: det tänker jag inte på
Speaker 4: Eller har du dem framför dig nu?
Speaker 2: Nej och min dator är så långsam Så jag åker
Speaker 2: inte försöka surfa fram
Speaker 4: den Nej men kartan är Väldigt tydligt att det är
Speaker 4: Bara på Europa rakt av Alltså det är inte ens
Speaker 4: länderna som är bara med i EU, eller bara med
Speaker 4: i EMU, utan Sverige, Norge med förstås Storbritannien med, jag
Speaker 4: ser inget hål där för Schweiz heller.
Speaker 2: Det är väl EUs ambitioner helt enkelt.
Speaker 4: Ja. Ja. Jag ser dock inte att Kanada är med.
Speaker 4: Eller
Speaker 3: Turkiet. Det
Speaker 4: blir
Speaker 2: nästan. Island är ju också väl
Speaker 4: liksom. Island som för övrigt håller någon folkomröstning nu.
Speaker 2: EU-medlemskap.
Speaker 4: EU-medlemskap. Som de har drivit igenom förstås. Vi får se
Speaker 4: vad som händer där. Men jag pratade ju... Säg,
Speaker 2: säg du. Återigen tillbaka till sedlarna. Sen ska du få
Speaker 2: säga vad du tycker om Ville. Men du och jag
Speaker 2: verkar ju vara lite ense om att sedlarna är lite urtvättade.
Speaker 2: De är inte särskilt meningsfulla, de är inte särskilt vackra överlag.
Speaker 2: Och jag tycker väl att det inte är så att
Speaker 2: man får en känsla av någon mening när man ser sedlarna.
Speaker 2: Och om man då ska ha sedlarna som ett propagandaverktyg
Speaker 2: men de inte har någon mening... då kommer de ju
Speaker 2: på ett eller annat sätt underminera europeernas gemenskap istället jag
Speaker 2: skrev här lite så här fornovenmässigt som förberedelse att sedlarna
Speaker 2: blir en semiotisk ödemark får man googla vad är semiotik
Speaker 2: men det är jätteintressant som fett det är ju symboler
Speaker 2: och tecken hur de refererar till verkliga saker eller refererar
Speaker 2: till varandra det är sånt som semiotiker håller på med
Speaker 2: vad är mening egentligen biosemiotik är ju ett spännande ämne
Speaker 2: som fler borde intressera sig av vad är mening för
Speaker 2: en cell till exempel apropå cellvägsdiskussionen vi har haft här
Speaker 2: det är intressant att man förmodligen bara kan ha en
Speaker 2: vetenskaplig definition av vad mening är som inte bara gäller
Speaker 2: människor och det hänger ihop med vad grekerna pratade om
Speaker 2: telos tänker jag ja
Speaker 4: Jag pratade ju i något avsnitt om det här med
Speaker 4: vad man optimerar för. Jag tror att jag nämnde det
Speaker 4: i något avsnitt. Det kanske var förra till och med.
Speaker 4: Och jag skrev också när jag tittade på de här
Speaker 4: så var det som att det är som att någonting
Speaker 4: i stil med allt som är klassiska ideal som värde,
Speaker 4: skönhet och ära. Det är som att det är nästan
Speaker 4: medvetet bortskalat. Men det säger ju någonting om du säger
Speaker 4: att man har suttit i fokusgrupper och ska försöka hitta
Speaker 4: någon slags gemensam identitet om allt ska vara inget. Då
Speaker 4: blir det nästan så att projektet blir att skala bort
Speaker 4: allting som har mening. Och då blir det det här
Speaker 4: som är kvar. Så det är ju som att det
Speaker 4: är medvetet borttaget. Det finns vissa trender, det finns vissa
Speaker 4: situationer och ögonblick när man nästan ser att det är
Speaker 4: ingen som har uttalat det här. Men det här systemet
Speaker 4: är ju som om man har optimerat för att inte
Speaker 4: lösa problemet till exempel. Det känner du igen. Det känns
Speaker 4: här som att vi står bara och trampar vatten. Alla
Speaker 4: försöker lösa något annat problem än det problemet som man
Speaker 4: säger ska lösa. Vi kan ju prata om att stater
Speaker 4: eller kommuner håller på med sånt också. Men det finns
Speaker 4: ju även i företag eller bara i andra interpersonella situationer.
Speaker 4: Men här känns det också som att man har aktivt
Speaker 4: försökt att ta bort de här värdena. Men det finns också,
Speaker 4: som jag sa, det finns också någon snygg detalj på
Speaker 4: varje sedel. Men inte på båda sidor i varje sedel.
Speaker 4: Den här finnen, jag har inte... Jag vet inte om
Speaker 4: jag har så mycket att säga om det. Men han
Speaker 4: har ju fåglar på ena sidan och så har han
Speaker 4: de här gräsliga byggnaderna. Men det är säkert inte han
Speaker 4: som har bestämt att det är de byggnaderna som ska
Speaker 4: vara där. För det verkar ju vara att det var
Speaker 4: gemensamt att det är de byggnaderna som ska vara. Det
Speaker 4: är väl
Speaker 2: den här fokusgruppen. ECBs temarådgivningsgrupp. Som har bestämt vilka byggnader
Speaker 2: som ska vara med. Ja,
Speaker 4: det är nog... Nej, men ni får gå in och
Speaker 4: kolla på dem här själv. Det är lite märkligt. Men
Speaker 4: just hans fåglar var ju väldigt fina. Sen om de
Speaker 4: ska vara på en sedel vet jag inte riktigt. Men
Speaker 2: fåglarna i sig var ju
Speaker 4: väldigt trevliga.
Speaker 2: Jag gillar fåglar som motiv. Det gör jag. Villets fåglar
Speaker 2: var faktiskt tuffa. De hade lite attityd, hans små fåglar.
Speaker 2: Men till och med vilka fåglar det var har bestämts
Speaker 2: av ECBs temarådgivningsgrupp. Så man fick inte välja fåglar som konstnärer.
Speaker 2: Man ska ha en stork och en sparv eller något
Speaker 2: sånt där. Men mitt perspektiv som är... Kanske lite märkligt
Speaker 2: skulle vara att politiker, Lagarde är ju en politiker. Hon
Speaker 2: är ju ingenting annat. Hon är ju inte ekonom. Hon
Speaker 2: är ju dessutom jurist och dömd i en domstad i
Speaker 2: Paris för förskingring av skattemedel. Oaktamhet med skattemedel. Om man
Speaker 2: är intresserad av det. Men hon hamnade tyvärr inte i finkan.
Speaker 2: Men politikerna vill att pengarna ska betyda enhet och samhållighet
Speaker 2: och skapa en identitet för europeerna, EU-medborgarna som de kallar dem.
Speaker 2: Men själva IMU-projektet tycker jag i alla fall, det representerar
Speaker 2: ju inte riktigt fred, frihet och framgång utan snarare byråkrati,
Speaker 2: stagnation och kontroll. Och sen kommer då ECB att kräva
Speaker 2: att man ska ha en massa flygande fåglar på de
Speaker 2: här sedlarna. Och ville den här serietecknan vara en väl
Speaker 2: Han ger dem fåglar. Men fåglarna kastar skuggor. Lite hotfulla skuggor.
Speaker 2: På projektets byggnader. Det här är lite vackert. Och det
Speaker 2: här blir spännande. Det är potentiellt sett subversivt. Skriven avta
Speaker 2: vill
Speaker 4: är du. Som en stark vän
Speaker 2: av podden. Så är det garanterat. Men sen är det
Speaker 2: också så skulle jag säga. Att skådespels... Konstnärer, det är
Speaker 2: inte alltid så att konstnären vet eller ens föranticiperar vilka
Speaker 2: bilder som, eller vilket intryck han eller hon kommer, han
Speaker 2: eller hennes konst kommer att ha. Konsten tolkas. Ja, precis.
Speaker 2: Det är betraktarens öga och allt det där. Så det
Speaker 2: kanske är att han menar att de här tuffa fåglarna,
Speaker 2: de mörka skuggor på EU-parlamentet, att det inte är en
Speaker 2: signal om någonting. Man kan ju tolka det som så,
Speaker 2: och det gör ju lite den här sydsvenskan kulturskribenten i
Speaker 2: texten som vi har läst båda två. Men genom då
Speaker 2: att han låter i alla fall... Låt säga att Willes
Speaker 2: bilder väljs ut till jord och sedlarna. Då betyder det
Speaker 2: ju att jord och sedlarna kommer närmare verkligheten. Symbolerna blir
Speaker 2: mindre falska om det är Willes bilder än om det
Speaker 2: är några andras bilder. Just för hans fåglar kastar i
Speaker 2: alla fall lite skuggor. Förstår du vad jag är ute efter? Ja, absolut.
Speaker 2: Och vi vill ju ha symboler som pekar någon vart.
Speaker 2: Vi vill ha korrekta symboler som pekar på sakerna som
Speaker 2: de är och inte som de inte är. Då blir
Speaker 2: ju allting bra. Det hänger ihop med det här gamla
Speaker 2: citatet jag brukar dra med Confucius. Vad är det jag
Speaker 2: brukar säga?
Speaker 4: Nej, jag kommer inte ihåg. Jag känner igen det när
Speaker 4: du säger
Speaker 2: det. Att vi måste rätta till orden. Om vi lyckas
Speaker 2: rätta Om orden ställer bättre överens med verkligheten kommer anständigheten
Speaker 2: kunna blomstra. Om de inte stämmer överens så har vi
Speaker 2: ingen blomstrande anständighet. Och EMUs och EUs problem är ju
Speaker 2: att det finns ingen blomstrande anständighet här längre. På Öland
Speaker 2: gör det ju det förstås. Men inte på kontinenten.
Speaker 4: Nej, inte i de här byråkratiska maskineriet här. Ja, nej,
Speaker 4: det vet jag väl. Det är... Jag hade också en
Speaker 4: tanke kring det här. Det dyker upp en tanke i
Speaker 4: mitt huvud. Ett år senare tar jag upp det i podden.
Speaker 4: Och så vet jag inte vad jag ska säga om det.
Speaker 4: Och så kanske jag tänker klart sju år senare. Men
Speaker 4: en fråga som dyker upp i mitt huvud är. Alltså
Speaker 4: är det inte. Eller det ser ju ut som att
Speaker 4: det är en ny människa. Och det är en ny
Speaker 4: mänsklighet vi ser de senaste hundra åren. Det är så
Speaker 4: fruktansvärt mycket som är nytt. I människans betingelser. De senaste
Speaker 4: hundra åren. Jämfört med hur människan har levt i all
Speaker 4: tid före det. Och det är så intressant att vi
Speaker 4: kan ju inte hitta att det här har gått i
Speaker 4: trender till exempel. Så här såg sedlarna ut på 1700-talet
Speaker 4: och nu har vi bara återtagit den här trenden. För
Speaker 4: nu är det populärt igen med 1700-talsstil. För första gången
Speaker 4: någonsin är det populärt med offentlig sektordesign. Det är ju
Speaker 4: inte populärt. Nej men det är ju Påtagligt Och vad
Speaker 2: är den
Speaker 4: konsekvens av Och som du säger också Det är inte
Speaker 4: populärt men jag håller ändå inte helt med om det
Speaker 4: För att Man kan säga såhär Vi ska ha folket
Speaker 4: med oss Folkets åsikt är en helt annan Men sen
Speaker 4: pratar man med vanligt folk De skulle bara säga nej
Speaker 4: men de här var fina Skulle du kunna prata med
Speaker 4: många säger
Speaker 2: Kanske inte att majoriteten Jag tror inte att Folk säger
Speaker 2: bara vad de har hört tvn säga Det är ju
Speaker 2: någon som sa det. Att försöka argumentera med en bor.
Speaker 2: Men då har vi ju en ny människa. Argumentera med tvn.
Speaker 2: Det är ju en tv-människa vi har. Vi har ju
Speaker 2: haft mängder av olika utgåvor av människor över tiden. Alltså
Speaker 2: du hade ju en övergång när människan började odla från
Speaker 2: att ha varit en nomad. Det var ju en väldigt
Speaker 2: rejäl övergång. Och sen kom väl den här övergången från
Speaker 2: orala kulturer till skriftlig kultur. Det var ju också en
Speaker 2: sån här hel omprogrammering på något sätt. Omstöpning av människan.
Speaker 2: Vi är ju rätt så plastiska. Och på sätt och
Speaker 2: vis kan man ju se att varje medierevolution medför ju
Speaker 2: en viss omstöpning av människorna. Till exempel... Homo LLM-mus. Homo
Speaker 2: sapiens LLM-mus. Det är potentiellt en rejäl omstöpning av människan också.
Speaker 2: Så omstöpningar sker ju hela tiden. Men det kan ju
Speaker 2: vara så att sista kommunikationsteknologins utveckling de sista 150 åren
Speaker 2: har nog stöpt om oss väldigt mycket mer än och
Speaker 2: snabbare än vad som har hänt historiskt. Det känns ju rimligt.
Speaker 2: Och Och det här med Marshall McLurens Global Village är
Speaker 2: ju relaterat till det. Och att vi har lämnat alla
Speaker 2: tänkbara idéer om Dunbar-nummer-samhällen där man kan hålla koll på
Speaker 2: 150 pers ungefär. Det har man ju lämnat där igen.
Speaker 2: Vad sa du?
Speaker 4: Nej, men det är bra. Jag bara funderar om det
Speaker 4: här är deterministiskt också. Måste det vara så här? om
Speaker 4: vi skulle skriva en ny mänsklighetens historia påhyttad vi går
Speaker 4: från jägarsamlare till jordbruk och sen börjar den här om
Speaker 4: man ska säga den industriella revolutionen och sen allt det
Speaker 4: här med informationstekniken eller vad man nu ska sammanfatta de
Speaker 4: sista hundra åren som måste det sluta i att de
Speaker 4: nya sedlarna för den europeiska kontinenten ser ut så här
Speaker 4: är det en naturlig slutpunkt av historiens gång liksom Mm,
Speaker 4: det är intressant. Slutpunkt, kanske. Nej, i
Speaker 2: slutpunkt.
Speaker 4: Men är det en naturlig konsekvens av historiens gång? Eller
Speaker 4: är det någonting som man kan göra någonting åt? För
Speaker 4: att säga nu
Speaker 3: exempelvis kan vi
Speaker 4: inte göra så mycket åt att hela världen nu är egentligen...
Speaker 4: Det går att ta sig överallt på hela jordklotet relativt lätt.
Speaker 4: Det är svårt att dra tillbaka det. Alla vägar ska
Speaker 4: rivas och alla flygplan... Förstår du? Det är som... vi
Speaker 4: kan ju inte göra så mycket åt det det kommer
Speaker 4: vara den här vi kommer inte vara öar längre på
Speaker 4: samma
Speaker 2: sätt viss determinism finns ju i systemet i stort får
Speaker 2: man väl säga ett sånt exempel skulle vara kritik den
Speaker 2: här kritiken mot libertarianer det är väl en halmgrubbe som
Speaker 2: jag konstruerar med libertarianer och i viss mån anarkister jag
Speaker 2: älskar ju båda grupper förstås men evolutionsmässigt sett så har
Speaker 2: det väl visat sig att det är svårt att i
Speaker 2: alla fall hittills, svårt att ha ett samhälle där där
Speaker 2: ingen ingen kommer att sätta sig på andra människor där
Speaker 2: det inte uppstår maktstrukturer tack vare till exempel stordriftsfördelar av
Speaker 2: våldsutövning som gör att en kung eller en En pirat
Speaker 2: tar över ett område och sen ligger det fejd med
Speaker 2: andra kungar etc. Och i någon mån har du hela
Speaker 2: tiden ett slags evolutionärt tryck på alla deltagare i alla samhällen.
Speaker 2: Att skaffa sig mat och resurser för man konkurrerar ju
Speaker 2: med andra samhällen och andra deltagare. Och det evolutionära trycket
Speaker 2: driver ju en viss utveckling sen början. Sen kanske man
Speaker 2: inte ska säga att det är deterministiskt. Det beror på
Speaker 2: var man lägger det i det ordet. Till exempel om
Speaker 2: Sverige skulle få för sig att vi inte ska använda
Speaker 2: någon teknologi och vi har en folkomröstning av det. Det
Speaker 2: kan man ju göra. Men det betyder förmodligen att Sverige
Speaker 2: inte finns om 100 år. Eller 50 år. För någon
Speaker 2: kommer ta över hela vårt land helt enkelt. Och styra
Speaker 2: det på ett annat sätt än det här antitech-sättet.
Speaker 4: Nästa fråga får jag upp av den här diskussionen. Jag
Speaker 4: tänkte på det här med att det är religion som
Speaker 4: täpper till systemmisslyckanden. Alltså att religionen uppmanar till olika typer
Speaker 4: av beteenden för att systemet ska hålla ihop på ett sätt.
Speaker 4: Antagligen har religionen skiftat från att ha ett jägarsamhälle. Då
Speaker 4: fanns det en typ av problem med det systemet. Och
Speaker 4: så kanske... Det är bara en teori då. Kanske att...
Speaker 4: Kanske att religionen hjälpte till att täppa till- de systemislyckanden
Speaker 4: som fanns i det systemet. Och samma sak med jordbrukssamhället.
Speaker 4: Men nu ser vi som att vi har en helt
Speaker 4: ny daning av samhället. Särskilt de senaste åren brukar vi säga. 50, 70,
Speaker 4: 200 åren är det hur man nu räknar det här.
Speaker 4: Men de här nya problemen som uppkommer- har vi ju...
Speaker 4: Nu kommer du säga att det finns svar i Bibeln
Speaker 4: på det sättet. Jag har fått kritik om det tidigare
Speaker 4: också- Vi hade ett avsnitt som jag döpte till. Gud
Speaker 4: glömde varna för nätverkseffekten. Stordelsfördelarnas baksida. Gud glömde varna för
Speaker 4: aktiebolaget som fenomen. För det leder till Facebook. Som leder
Speaker 4: till otroligt mycket positiva fördelar för mänskligheten. Men också otroligt
Speaker 4: mycket negativa baksidor. Och ja...
Speaker 2: Jag tror inte att allt är deterministiskt. Det finns ett
Speaker 2: argument som har flutit omkring där ute. Att till exempel,
Speaker 2: vad ska jag ta för exempel? Att monarki inte funkar.
Speaker 2: För att de länder som hade monarki utkonkurrerades av... länder
Speaker 2: som inte hade monarki, kanske man kan säga. Jag tycker
Speaker 2: inte att det argumentet nödvändigtvis håller, för det kan också
Speaker 2: vara slumpen som gör att de länderna utkonkurrerades. Det behöver
Speaker 2: inte vara helt deterministiskt alltid. Det är svårt att veta
Speaker 2: vad som var slumpmässigt och inte. Och det finns ju
Speaker 2: olika syn på vilken syn på historien man ska ha,
Speaker 2: om det är den här the great man view of
Speaker 2: history eller om det är historiematerialistiskt. Och jag tror väl
Speaker 2: det finns förklaring i flera olika typer av historiska synsätt på,
Speaker 2: eller flera olika synsätt på historien.
Speaker 4: Jag gillar det här med system och teknik och vad
Speaker 4: det leder till för incitament och vad det är som
Speaker 4: sätts i rullning. Men sen gillar jag också den här
Speaker 4: great man of history för det är klart att om
Speaker 4: du har en man som uppbådar makt så att det
Speaker 4: spelar ju roll vilka idéer han har i huvudet. Det
Speaker 4: spelar ju roll. Alltså det kan man väl inte sticka
Speaker 4: under stol med.
Speaker 2: Motargumentet skulle ju vara att de idéerna som han har
Speaker 2: i sitt huvud är ju, det finns ju det talesättet,
Speaker 2: jag vet inte om det är Tolstoy eller Lenin eller någon,
Speaker 2: att människor har inte idéer, det är idéer som har människor.
Speaker 2: Och idéerna flyter omkring dess i någon slags platons idévärld
Speaker 2: och människorna snappar upp dem och agerar på dem när...
Speaker 2: och de idéerna finns det hela tiden men att de
Speaker 2: blir uppsnappade och använda när tiden är inne och det
Speaker 2: betyder då att historiematerialistiskt nu kan man inte kombinera Platons
Speaker 2: idévän med historiematerialism men då kan man ändå säga att
Speaker 2: idéerna finns där men det är liksom materian tidens samtidens
Speaker 2: beskaffning som avgör när idéerna aktualiseras. Det här var helt urspårat.
Speaker 2: Vi skulle prata om kontanter. Vad håller du på med Simon?
Speaker 2: Nästa gång pratar vi om KPI-inflation.
Speaker 4: Det här är superintressant och det vet jag att du tycker.
Speaker 4: Vi får lämna det här och fortsätta till det. Nästan igen.
Speaker 2: Jag har en fråga till dig innan vi avslutar. Vilka
Speaker 2: motiv skulle du vilja ha sett på sedlarna? Om du
Speaker 2: bara häver ut några tankar. Alltså,
Speaker 4: som inte finns här, liksom. Ja. Ja, alltså, man får
Speaker 4: välja utöver det. Ja. Det är ju kanske lite... Jag
Speaker 4: får säga... Det hade ju varit mycket bättre med de
Speaker 4: finaste byggnaderna i Europa. Och motiv från, typ, hjältesager. Eller
Speaker 4: sådana här... Mer klassiska... Jag tycker ju om vapensköldar och...
Speaker 4: lite mer den klassiska stilen också. Men inte vet jag.
Speaker 4: Jag måste fundera mer på det.
Speaker 2: Men
Speaker 4: kolla på sovjetsedlar. De kör vi på
Speaker 2: Jag köpte en bok nyligen kanske jag har sagt. Boken
Speaker 2: heter Bushållplatser i Sovjetunionen. Del 1. Hahaha. Men alltså, sovjeterna,
Speaker 2: det var ju ändå estetiskt väldigt intressant det de höll
Speaker 2: på med. Varenda busshållplats i den här boken är ju
Speaker 2: intressant att titta på. Jag har besökt en av dem.
Speaker 2: Jag ska köpa del två och så kan man få
Speaker 2: åka någon slags sån här sovjetresa. Åka till Östeuropa och
Speaker 2: in i Ryssland om man vågar och titta på de
Speaker 2: här busshållplatserna. Och alla gamla Stalin- och Lenin-statyer och grejer.
Speaker 2: Väldigt intressant estetik som ändå är betydligt mer intressanta än
Speaker 2: de här sedlarna. Men jag tänker till den här fokusgruppen.
Speaker 2: Motiven har valt för att vara acceptabla, inklusiva och tidlösa.
Speaker 2: Och då tänker man, vad är ett inklusivt motiv egentligen?
Speaker 2: För jag tycker ju att vapensköldar som du nämner, eller byggnader,
Speaker 2: eller historiska hjältesagor, kanske någon bild på orden, känd ark
Speaker 2: och sådana här saker. Det vore ju häftigt. Men då
Speaker 2: var min första tanke att de bilderna skulle inte vara
Speaker 2: så inklusiva. Om du då kommer som Mohamed Mohamedson och
Speaker 2: är nyinflyttad till ett EU-land. Du kanske inte känner någon
Speaker 2: gemenskap med nordisk mytologi eller fransk historia. Då kanske du
Speaker 2: inte känner dig inkluderad. Men det betyder då att den
Speaker 2: här personens... Känsla av oförrätt ska styra estetiken för hundratals
Speaker 2: miljoner människor. Och vadå inte inkludera? Det är väl ingenting
Speaker 2: som exkluderar honom för att jag vill ha en bild
Speaker 2: på Sean Dark på en sedel. Han kan använda den
Speaker 2: sedeln ändå. Det är ett väldigt svampigt begrepp det här, inklusivt.
Speaker 2: Vem bestämmer vad som är inklusivt och inte? Jag känner
Speaker 2: mig inte inkluderad av de här EU-byggnaderna. Jag fick inte
Speaker 2: vara med och tycka till om vilka byggnader som skulle
Speaker 2: få vara med på sedlarna. Så då kanske jag borde
Speaker 2: ha varit... Min tanke kring de här motiven är att
Speaker 2: jag skulle ha föredragit att se till exempel romantiska motiv.
Speaker 2: Kasper David Friedrichs, den här vandraren över ett molnhav. skulle
Speaker 2: vara väldigt vackert att ha som bakgrund på en hundra
Speaker 2: euro sedel så står det bara hundra euro då skulle
Speaker 2: jag vilja ha en sån sedel i fickan och bara
Speaker 2: gå och titta på den och njuta av den men
Speaker 2: det är väl också postmoderna på
Speaker 4: målningar och grejer det skulle vara lite såhär, kolla på
Speaker 4: de här jag skickade nu från Sovjet jag skickade dem
Speaker 4: till dig nu Ja, det plingade lite här i telefonen.
Speaker 2: Ja,
Speaker 4: det är nog lite motiv med målning och sånt, men
Speaker 4: han säger såhär snittliga portar ser det ut som.
Speaker 2: Emblem och sådana saker. Ja, de är tjusiga de här.
Speaker 2: Men jag menar, svenska pengar var ju också mycket vackrare
Speaker 2: förr i tiden. Betydligt så. Om man går tillbaka i tiden,
Speaker 2: det finns ju något exempel på en femkronorsedel tror jag
Speaker 2: det är. För 150-170 år sedan. På den sedeln stod
Speaker 2: det ju Alltså jag gillar ju soviets estetik. Hammaren och skäran.
Speaker 2: Allt det där är bara bra. Men på den här
Speaker 2: femkronorsedeln så stod det att den som falskligen avbildar denna
Speaker 2: sedelskola hängas. Det tycker jag också är lite mysigt. Sådana
Speaker 2: pengar ska man ha. Om någon falskmyntar dem så hänger
Speaker 2: vi dem. Och det borde ju också gälla lagligt falskmyntan
Speaker 2: också egentligen kan man tycka. Folkomröstning. Så jag har skrivit här.
Speaker 2: Kaspar David Friedrich Michelangelo och Arya Sayonma Ja, jag säger
Speaker 2: att man kanske inte ska vara på hundra euros och
Speaker 2: se den. Men på femman kanske.
Speaker 4: Nej, men det är lite sådär. Jag tänker också på
Speaker 4: den här klassiska europeisk konst. Men jag tror att jag
Speaker 4: fortfarande är för ung i sinnet. För att ha bestämt
Speaker 4: mig vad det är som exakt som jag gillar. Det
Speaker 4: går ju att säga som du säger. De här konstnärerna.
Speaker 4: Det finns så mycket som är vackert. Men jag vet
Speaker 4: inte vad jag genuint själv har gått igång på för konst.
Speaker 4: Rent bildmässigt. Utan att man har hört att det här
Speaker 4: ska man tycka om.
Speaker 2: Jag var nyligen på en vernissage i Belonga där jag
Speaker 2: pratade med en konstnär. Och där lärde jag mig faktiskt
Speaker 2: ett nytt uttryck som jag har glömt bort. Hette det
Speaker 2: Friedrich Pastiche tror jag det hette. Det var hans omtolkning
Speaker 2: av Caspar David Fredriks målningar. Han omtolkade den på ett
Speaker 2: ganska vilt sätt. Men man kunde skönja att det ändå
Speaker 2: fanns en koppling där med Fredriks... Man har målat någon
Speaker 2: ek eller något träd och sådana saker. Och då kände
Speaker 2: jag att det där var inte så dumt. Sen har
Speaker 2: väl jag inte riktigt fastnat i någon viss typ av estetik.
Speaker 2: Förutom att jag förkastar mycket modern sådan. Det är inte
Speaker 2: så att mitt hus är fullt av modern konstrikt. Havsmålningar
Speaker 4: med skepp. Det tycker jag är... Det motiverar mig. Själv
Speaker 4: lite rädd för djupt vatten. Men ändå kanske fascination av det.
Speaker 4: Vi måste gå vidare nu Martin. En sista sak.
Speaker 2: Man kan ha med sig att riktigt fula sedlar kanske
Speaker 2: är det syftet också. Jag har ju nämnt det förut
Speaker 2: att Stefan Ingeväs när han var riksbankschef genomförde ju väldigt
Speaker 2: märkliga sedelutbyten. Så här historiskt och internationellt sett väldigt märkliga.
Speaker 2: Man skulle byta ut varenda sedel och det skulle gå jättefort.
Speaker 2: Och då tog man ju bort kungen från alla sedlarna.
Speaker 2: Och han har ju sedan sagt den här stollen att
Speaker 2: svenskarna vill ha kvar kronan för att man gillar att
Speaker 2: ha kungen på sedlarna. Han förespråkar nu EMU, Stefan Ingeväs.
Speaker 2: Men det är hindret undanröjda ändå. Så om man gör
Speaker 2: riktigt fula sedlar då kommer ju europeernas lojalitet till den
Speaker 2: fysiska världen som sedlarna ändå finns i minska. Då kanske
Speaker 2: man kan överlätta övergången till digitala betallösningar också. Det finns
Speaker 2: ju dokument om det här som jag pratat om i
Speaker 2: åratal nu. IMFs avkontantifieringsförslag, den här ekonomen. Kiriev. Som alltid
Speaker 2: är aktuell i mitt huvud. Utbildad vid KGB-universitet. Den är.
Speaker 4: Vilken busshållplats. Nu ska vi läsa en nyhet från SVT.
Speaker 4: Den här nyheten är från datum 24 juli. Jag läser
Speaker 4: det här helt enkelt. Fick 350 000 i återvandringsbidrag. Kommer
Speaker 4: inte åt sina pengar. 67-årige Golachmad Yamili i hörn. fick
Speaker 4: 350 000 kronor i återvandringsbidrag för att flytta till Afghanistan.
Speaker 4: Nu stoppar banken uttaget av överföringarna samtidigt som Migrationsverket hänvisar
Speaker 4: till sina rutiner. Det här är ju en nyhet som
Speaker 4: inte vi blir förvånade över. Bakgrunden till det här är
Speaker 4: ju att nu har en regering i Sverige som har
Speaker 4: infört ett mycket högre återvandringsbidrag för att motivera människor att
Speaker 4: flytta hem igen till sina hemländer. Och nu är det
Speaker 4: en person här från Afghanistan som är 67 år Som
Speaker 4: har fått 350 000 kronor utbetalt från Migrationsverket. Och det
Speaker 4: står här. Det är alltid den här med. Ja men
Speaker 4: jag tycker det är bra med återanvändningsbidrag. Man kan ju
Speaker 4: sluta analysen där. För sen har det att göra med.
Speaker 4: Hur funkar det här i praktiken då? Det är det
Speaker 4: man sällan hör om. När någon ny lagstiftning kommer. Ja
Speaker 4: men här har vi. Nytt beslut. Det här låter bra
Speaker 4: på ytan. Men sen är det tjänstemännen som ska applicera
Speaker 4: det här och implementera det här. Och då kan det
Speaker 4: vara att första intentionen gäller inte. I det här fallet
Speaker 4: så är det lite intressant att se mer detaljer om
Speaker 4: hur det här sker i praktiken. Det står så här.
Speaker 4: Det här är kraven för att du ska få ett återvänjningsbidrag.
Speaker 4: Det är att du är bosatt i Sverige med ett
Speaker 4: giltigt uppehållstillstånd. Och du fick uppehållstillståndet i Sverige efter den
Speaker 4: 12 september 2024. Eller före den 12 september 2024. Du
Speaker 4: ska få avsikt att lämna Sverige för att bosätta dig
Speaker 4: permanent i ett annat land. Och du kan bli skyldig
Speaker 4: att betala tillbaka pengarna om du inte lämnar Sverige inom
Speaker 4: tolv månader från att du har fått beslut. Du kan
Speaker 4: bli skyldig att betala tillbaka pengarna om du flyttar tillbaka
Speaker 4: till Sverige efter att du återvandrat eller har fått pengarna
Speaker 4: på felaktiga grunder.
Speaker 2: Vad tror vi om... Om man lyckas ljuga sig till
Speaker 2: återvandringsbidrag och får det godkänt helt enkelt.
Speaker 4: Det är ju som upplagt för att det här inte
Speaker 4: kommer att fungera. Bara av de här orsakerna. Du har
Speaker 4: för avsikt att flytta och du måste ha flyttat inom
Speaker 4: tolv månader. Då ska vi ha en hel jävla apparat.
Speaker 4: Det blir så jävla upprörd. Då ska vi ha en
Speaker 4: apparat och ett system som gör att vi kollar att
Speaker 4: de här personerna har flyttat inom tolv månader. Då måste
Speaker 4: du ha ett helt CRM-system som plingar till att nu
Speaker 4: har det gått precis tolv månader. Du Martin, nu måste du...
Speaker 4: nu måste
Speaker 2: du fynda ut man fick 350 000 du måste föra
Speaker 2: ut och
Speaker 4: kolla var han bor
Speaker 2: liksom
Speaker 4: och så sitter du och har en månadslön på 350
Speaker 4: 000 per månad och så lägger du hela månaden på
Speaker 4: den här halahashmet och så är vi tillbaka på ruta
Speaker 4: ett liksom
Speaker 2: och så kommer man hem till den här personen vilket
Speaker 2: roligt namn du hittade på där och då ser man
Speaker 2: att han har en gigantisk tv och så vidare han
Speaker 2: har bara satt sprett på alla pengarna och bor kvar
Speaker 2: i sin Sin 4.
Speaker 4: Och vad finns det då? Vad finns det då för...
Speaker 4: Det var inte alls det här vi skulle prata om,
Speaker 4: men nu fastnar jag där. Vad finns det då för
Speaker 4: verktyg att enforca... Förlåt för att jag inte hittade svenska ordet.
Speaker 2: Halla Hashman måste ju ha en statligt offentligt finansierad skuldsanering.
Speaker 2: För att han kommer att bli återbetalningsskyldig men har satsat
Speaker 2: brett på pengarna. Eller hur? Ja, men precis. Då behöver
Speaker 2: vi en till myndighet kanske.
Speaker 4: Precis. Det är ju så här att vi skapar inte
Speaker 4: mindre problem utan bara skapas mer och mer problem. Och
Speaker 4: att lösningen på problemet, det blir som att två fel
Speaker 4: gör inte ett rätt. För att bara administrera den här
Speaker 4: dubbelkollen på att systemet går rätt till kostar ju också
Speaker 4: jättemycket pengar. I tid och energi och i frustration. Och
Speaker 4: att det är säkert duktiga människor som sitter och håller
Speaker 4: på med sådana saker. Istället för att hålla på med
Speaker 4: andra vettiga saker. Men det är också det här problemet
Speaker 4: med att... Vad har vi att sätta till? Eller vad
Speaker 4: har vi för någonting... och praktiken vad har vi att
Speaker 4: hota med till slut om inte det här följs så
Speaker 4: kommer det här det kommer sluta med fängelse i 35
Speaker 4: år eller någonting såhär, jättetydligt bara de här processerna ska
Speaker 4: följas du måste flytta in om 12 månader lalalalalala men
Speaker 4: fan i mig om inte det sker då sätter vi
Speaker 4: dig i fängelse Men så fungerar ju aldrig samhället. Det
Speaker 4: är ofta så här, det här måste följas. Men om
Speaker 4: inte det sker, då har vi ingen plan för det.
Speaker 4: Och
Speaker 2: ingen ansvarig för det. Planen finns ju implicit i gällande lagstiftning,
Speaker 2: kan man ju säga. Så om din exempelperson inte flyttar
Speaker 2: och inte kan betala tillbaka pengarna, då sätter ju resten
Speaker 2: av samhällets rutiner igång. Hembesök från polisen, kronofogden, utmätning, bla
Speaker 2: bla bla. Och så håller du där och tuggar på
Speaker 2: år efter år efter år. Och till slut så kanske
Speaker 2: exempelpersonen hamnar i fängelse som inte kan betala tillbaka. Eller
Speaker 2: så blir det en så här offentligt finansierad skuldsanering istället.
Speaker 2: Jag har ingen aning om hur... hur utfallet ser ut
Speaker 2: rent legalt eller för den delen rent praktiskt i ett
Speaker 2: sånt här exempelfall. Det där får vi fråga någon LLM
Speaker 2: om som får läsa Sveriges lagar och praxis och gissa
Speaker 2: och se till vad som kommer hända om vederbörande inte
Speaker 2: lyckas lämna landet. Intressant att du gick igång på det
Speaker 2: perspektivet för jag gick igång mer på just det här
Speaker 2: Migrationsverket som betalar ut trots att de borde veta att
Speaker 2: pengarna inte kommer kunna föras över till Afghanistan.
Speaker 4: Det är det vi måste komma till
Speaker 2: vad
Speaker 4: nyheten egentligen handlar om. Det handlar ju om att den
Speaker 4: här 67-åringen kom till Sverige för sju år sedan. Efter
Speaker 4: att ha två av hans söner dödats i Afghanistan. Han
Speaker 4: har levt ensam i Sverige med språksförheter och social isolering.
Speaker 4: När regeringen i början av året höjde summan för återvandringsbidraget
Speaker 4: såg han det som en chans att köpa ett litet
Speaker 4: hus och starta en ny tillvaro i hemlandet. Hans ansökan
Speaker 4: om återvandringsbidraget blev beviljat. Han måste ha blivit glad Martin.
Speaker 4: Men det går inte att föra över pengarna till Afghanistan
Speaker 4: eftersom det klassas som ett högriskland och omfattas av EUs
Speaker 4: finansiella sanktioner. Samtidigt låter inte banken honom ta ut hela
Speaker 4: beloppet kontant. Och istället säger banken till Gol Ahmad att
Speaker 4: han kan köpa euro eller dollar via Forex. Så planen
Speaker 4: blir att växla hela summan, 350 000 kronor till Europe
Speaker 4: och åka direkt till flygplatsen. Men när han kommer till Forex,
Speaker 4: då får han besked om att han bara får köpa
Speaker 4: valutan för 15 000 kronor. Imorgon lämnar jag tillbaka min
Speaker 4: lägenhet och skrev under på att jag ska flytta till Afghanistan.
Speaker 4: Men nu har jag varken pengar i handen eller någonstans
Speaker 4: att vara.
Speaker 2: Jag vet inte vad jag ska göra.
Speaker 4: Ja, det är ju som det är ju clownvärlden här alltså.
Speaker 2: Men det räcker ju med att han går till Forex
Speaker 2: två gånger i månaden så får han ut alla pengarna
Speaker 2: under loppet av ett år och då hinner han sätta
Speaker 2: sig på flygplanet precis med det systemet plicknar till. Jaja,
Speaker 2: men det är också det. Sätter han sig på ett
Speaker 2: flygplan och åker till Arlanda med 350 000 kronor fast
Speaker 2: i euro. Det får man ju inte. Då hamnar han
Speaker 2: ju i fängelse liksom. Det är så dumt. Men man
Speaker 2: får ju inte föra ut hur mycket pengar som helst.
Speaker 2: Man kanske får föra över kontanter om man på något
Speaker 2: sätt förar med eller det. Men det verkar ju inte
Speaker 2: som att Golash med... Golashmad har riktigt den. Han behöver
Speaker 2: nog lite rådgivning. Det står faktiskt här
Speaker 4: om det.
Speaker 2: Någon som är bevandrad i Havalla-nätverk
Speaker 4: Det du sa, det här är lite kul. Det står
Speaker 4: någonting så här. Migrationsminister Johan Forssells stab uppger i en
Speaker 4: kommentar till SVT att utbetalning i vissa fall kan ske
Speaker 4: via FN-organet IOM. International Organization for Migration i hemlandet. Den
Speaker 4: lösningen används för personer som ska kunna få tillgång till
Speaker 4: återinvandringsbidraget på plats. Men i det här fallet går det
Speaker 4: inte enligt Migrationsverket. För myndigheternas presskommunikatör Jakob Sandström förklarar att
Speaker 4: eftersom pengarna redan har betalats ut till ett svenskt bankkonto
Speaker 4: kan Migrationsverket inte använda IOM-spåret i efterhand. Så då kan
Speaker 4: inte han betala tillbaka pengarna till Migrationsverket som betalar till
Speaker 4: den här organisationen.
Speaker 2: IOM. Vilken stelbild till byråkrati.
Speaker 4: Vårt
Speaker 2: uppdrag är
Speaker 4: att pröva rätten till återvandringsbidrag och sedan betala ut det.
Speaker 4: Därefter är det upp till personen att ordna så att
Speaker 4: bidraget kan tas ut kontant, säger han. Ja. Det är
Speaker 4: väl sant? Ja. Vad sa du? Det är väl sant?
Speaker 4: Migrationsverket kan ju inte gå emot penningtvättslagstiftningen. De har gjort
Speaker 4: vad de kan. Nej. Webers
Speaker 2: järnbur. Det är det här ett exempel på. Jag vet
Speaker 2: inte hur många år sedan det är nu som mitt
Speaker 2: blod isade när jag läste den här nyheten om Riksbanken.
Speaker 2: Där de hade stämplat en avliden gubbe som kriminell på
Speaker 2: grund av en sån här effekt. En avliden gubbe hade
Speaker 2: samlat på sig en massa kontanter. Kontanterna var inte längre
Speaker 2: giltiga för Riksbanken hade bytt ut alla pengar och kancellerat
Speaker 2: alla tidigare. Och då ska man kunna byta ut de
Speaker 2: gamla ogiltiga pengarna mot nya giltiga pengar. Men gång efter
Speaker 2: annan så vad gör Riksbanken då? Jo då konfiskerar de
Speaker 2: pengar och eldar upp dem istället. För att det går
Speaker 2: inte att bevisa att gamla pengar inte kommer från suspekt verksamhet.
Speaker 2: Det är den här omvända bevisbadan som finns numera. Och sen,
Speaker 2: just när jag läste den här nyheten så skickade Riksbanken
Speaker 2: fram någon liten byråkrat som sa precis vad den här
Speaker 2: migrationsverksbyråkraten sa, eller staben sa. De följer sina rutiner och
Speaker 2: regler och det var helt legalt och rätt och riktigt
Speaker 2: av Riksbanken att elda upp gamla anusmiljon. För de måste
Speaker 2: ju följa penningtvättslagstiftningen liksom. Eller EUs finansregelverk om sanktioner mot...
Speaker 2: Han hade kungen på bild.
Speaker 4: Han hade kungen på bild. Det måste eldas upp.
Speaker 2: Man vet inte hur det låter i katakomberna. När de
Speaker 2: spelar pingis, de anställda. Ska vi försöka få
Speaker 4: tag i den personen som eldade upp pengarna? Alltså få
Speaker 4: höra live hur det gick
Speaker 2: till? Det var intressant att göra en sån här FOI.
Speaker 2: FOA-grej på Riksbanken. Man kan få ut alla dokument. Vilka
Speaker 2: människor som var involverade. Man lär väl inte få några
Speaker 2: namn på dem. Utan det blir en stab som gjorde någonting.
Speaker 2: Det var säkert Måla Hartman
Speaker 4: som jobbade på Riksbanken. Vid det
Speaker 2: tillfället,
Speaker 4: ja.
Speaker 2: Men
Speaker 2: ja. Jag kommer att tänka på Jona Bomberg också när
Speaker 2: jag läste den här nyheten. Inte bara på Weber och Riksbanken.
Speaker 2: Det handlar ju om att Ted Kaczynski, i den här tv-serien,
Speaker 2: en tv-serie om Jona Bomber när de fångade honom. Manhunt,
Speaker 2: som jag tyckte var rätt så roande när jag såg den.
Speaker 2: Då finns en scen där en polis stannar mitt i natten.
Speaker 2: Och det är en polis som har gradvis pratat väldigt
Speaker 2: mycket med Ted Kaczynski. Och påverkats till slut av Teds idéer.
Speaker 2: Och polisen då, han stannar ju. På en ödslig väg
Speaker 2: mitt i natten, ingen trafik och han stannar av ett
Speaker 2: skäl och ett skäl bara. Och det är för att
Speaker 2: trafikljuset lyser rött. Och det är ju det som är
Speaker 2: den moderna människan i någon mån. Apropå din inledande diskussion
Speaker 2: om sedlarna och vad som har hänt med människan. Människorna
Speaker 2: av idag har ju slutat att använda sin egen hjärna
Speaker 2: och följer bara regler och rutiner etc. väldigt många människor,
Speaker 2: inte alla förstås, men i en byråkrati till exempel så
Speaker 2: kanske man av olika skäl inte kan ha någon mänsklighet
Speaker 2: du kan inte ta olika beslut i olika situationer även
Speaker 2: om situationen i sig skulle motivera det för då riskerar
Speaker 2: du att inte följa reglerna på rätt sätt men Det
Speaker 2: här hänger väl ihop med Mats Alverssons koncept funktionell dumhet.
Speaker 2: Att man gör saker som är uppenbart.
Speaker 4: Vad sa du? Det hänger också ihop med åsiktskorridoren. Det
Speaker 4: är på ett idémässigt plan också. Det är inte bara
Speaker 4: vad du gör i den fysiska världen. Du får inte
Speaker 4: tänka tankar utanför rättvist vad som är den här korridoren.
Speaker 4: Eller vad man ska kalla det.
Speaker 2: Även fast ingen annan hör. Då
Speaker 4: får du inte ens tänka de här tankarna.
Speaker 2: Du kan inte tänka tankarna. Nej. Förmodligen. Det blir 1984
Speaker 2: av det här. Men det är klart att hela ens
Speaker 2: uppväxt och utbildning så blir man programmerad i en viss riktning.
Speaker 2: Det är också intressant när man börjar nysta att den
Speaker 2: här typen av utbildningssystem som vi har idag har inte
Speaker 2: funnits mer än drygt 150-170 år. det här projiciska utbildningssystemet
Speaker 2: som förvandlar människor till som förmodligen tror jag bidrar till
Speaker 2: att förvandla människor till maskinmänniskor lydiga kuggar i biokratin som
Speaker 2: inte behöver använda sin hjärna själva kan bara följa reglerna
Speaker 2: men det betyder ju också om man tänker på det
Speaker 2: där alla som oroar sig, det har vi väl sagt
Speaker 2: förut men alla som oroar sig för att AI ska
Speaker 2: ta över och vi ska börja styras av maskiner i
Speaker 2: någon slags Skynet-situation i framtiden det gör vi ju redan
Speaker 2: det är bara att maskinerna är människor istället för att
Speaker 2: de är LLM eller algoritmer så har ju människorna självmant
Speaker 2: förvandlat sig till maskiner ju Och om människor förvandlar sig
Speaker 2: till maskiner så kan man också byta ut dem mot RLM.
Speaker 2: Tänk om vi skulle
Speaker 4: få en AI som styrde oss som skulle vara sådär
Speaker 4: oberäknelig och medvetet. Nyckfull. Nyckfull och minska på människans barnafödande
Speaker 4: och sånt där. Och öka på ångesten och minska på
Speaker 4: människans suveränitet. Ja, det låter
Speaker 2: ju
Speaker 4: hemskt liksom.
Speaker 2: Det låter precis som att det är det system vi
Speaker 2: har levt under i hundra år. Mm. Eller? Vad är
Speaker 2: det som inte har hänt av det du beskriver? Pandemi,
Speaker 2: mental ohälsa och fallande fertilitet. I väst i alla fall.
Speaker 2: Nu låter det lite dystert. Men man kan tycka i
Speaker 2: alla fall om man höjer blicken att i ett sunt samhälle,
Speaker 2: i en sunt civilisation så hade någon människa på Migrationsverket
Speaker 2: ställt sig upp och sagt... Vi ska lösa det här.
Speaker 2: Vi fixar det här för Golashmed. Låt ge gubben lite
Speaker 2: kontanter så han kan åka hem. Fixa det bara. Använd
Speaker 2: ett undantag. Det finns säkert något undantag i någon regel
Speaker 2: som EU eller FATF eller FN har i de här situationerna.
Speaker 2: Att man kan använda viss diskretionäritet. när det behövs
Speaker 4: statliga myndigheter klassas enligt pengtvättslagstiftning som lågrisk alltså by default
Speaker 4: eller det är nästan bara de som kan klassas som
Speaker 4: lågrisk så på det sättet så borde ju kanske Migrationsverket
Speaker 4: vad de nu har för bank och bankkontakt men där
Speaker 4: borde man kanske ha klassat en utbetalning direkt till ett
Speaker 4: afghanistanskt bankkonto som lågrisk Men det finns ju mycket, det
Speaker 4: som du säger här, att det är så regelstyrt och
Speaker 4: vi kan inte ha ett regelstyrt. Har man bara regelstyrt
Speaker 4: så blir det så här. Särskilt om reglerna är mångfacetterade
Speaker 4: och krångliga och bara blir fler och fler. Men det
Speaker 4: är
Speaker 2: ju ingen som vet var alla reglerna kommer ifrån heller.
Speaker 2: Det är också intressant. Alla bara följer reglerna men ingen
Speaker 2: vet var de kommer ifrån
Speaker 4: Men istället för att ha ett system som på något
Speaker 4: sätt går efter resultat. Alltså ett företag kan ju vara
Speaker 4: som företag, men... Vi ska göra kunden nöjd. Och för
Speaker 4: det så tjänar vi på att göra kunden nöjd. Det
Speaker 4: är mycket av grunden i ett företag. Och då skulle
Speaker 4: inte sånt här hända. Vi löser det här för att
Speaker 4: vi vill göra dig nöjd. Och för det så får
Speaker 4: vi betalt på något sätt. Men när du har bara
Speaker 4: instanser som är regelstyrda. Även banken är ju regelstyrd i
Speaker 4: det här fallet. Så då hamnar man i de här situationerna.
Speaker 2: Man kan väl säga att regels... Det är problematiskt att
Speaker 2: vara regelstyrd i sig. Men beroende på hur reglerna ser
Speaker 2: ut så kan de ju vara olika korkade. Och just,
Speaker 2: du sa styra efter utfall. Just så som penning, tvättspenning, kundkännedom,
Speaker 2: slagstiftning och sånt ser ut. Och det är något som
Speaker 2: bara verkar omsluta hela våra samhällen snart. Den här typen
Speaker 2: av idiotisk lagstiftning. När jag läste på om hur bankreglerna
Speaker 2: kring kundkännedomlagstiftning såg ut så handlade det om att den
Speaker 2: här Parisbaserade organisationen FATF som skapas 1989 den bestämmer mängder
Speaker 2: av checklistor som alla som omsluts av deras regelverk ska följa.
Speaker 2: Det handlar alltså inte om att man faktiskt ska brottslighet
Speaker 2: eller någonting utan det handlar om att man ska följa
Speaker 2: rutiner på ett visst sätt och det är ju inte
Speaker 2: och empiriskt så leder all den här penningtvättslagstiftningen sedan 1989
Speaker 2: till inga som helst framgångar det har jag ju sagt
Speaker 2: förut om man har räknat på det här att de
Speaker 2: här jättestora drogsyndikaten och så vidare deras vinster minskar med 0,2%
Speaker 2: kanske per år eller 0,07% är väl det bästa akademiska
Speaker 2: estimatet jag har hittat medan hela regelverksindustrin kostar hundratals miljarder
Speaker 2: i EU exempelvis så man skulle kunna ha smarta regler
Speaker 2: istället för dåliga regler det skulle ju förbättra saken men
Speaker 2: ett problem är ju att man har ju utöver då
Speaker 2: att regler i sig är problematiska sen sa jag i
Speaker 2: en annan podd att jag gissade jag nämnde att jag
Speaker 2: skulle läsa en intressant kryptoanarkist som också är en sån
Speaker 2: här pentestare han hade skrivit en En text om varför
Speaker 2: han inte vill ägna sig åt penetrationstestning längre mot kommersiella kunder.
Speaker 2: Jag gissade mig till vad den skulle handla om den
Speaker 2: texten och jag gissade helt rätt sen när jag läste den.
Speaker 2: Det handlar om att han beskrev att de kunderna som
Speaker 2: nu omsluts till exempel av EUs idiotiska regelverk. De vill
Speaker 2: ju bara följa regelverken. De är inte intresserade av att
Speaker 2: öka sin egen cybersäkerhet egentligen. De vill bara följa regelverken
Speaker 2: av legala skäl. För att de måste följa regelverken för
Speaker 2: annars kan de få gigantiska böter av EU för att
Speaker 2: man inte följer GDPR och integritetslagstiftning etc. Så kunderna är
Speaker 2: egentligen bara intresserade av att få en lapp där man
Speaker 2: kan bocka av på en checklista att man har gjort
Speaker 2: de här tio stycken sakerna eller hundra sakerna. Och då
Speaker 2: Det betyder att hela regelverket som tvingar fram den här
Speaker 2: avbockningslistan är en typ av teater. Den kommer inte att
Speaker 2: funka förmodligen precis som global penningtvättslagstiftning inte funkar. Intressant nog
Speaker 2: finns en annan författare och skribent, Bruce Schneier, som jag
Speaker 2: läste för 10-20 år sedan. Han myntade begreppet säkerhetsteater kring
Speaker 2: all flygsäkerhet. För flygsäkerhetsgrejerna med de här människorna som kroppsvisiterar
Speaker 2: människor på flygplatser och naken kameror och röntgenapparater etc. Man
Speaker 2: visar igång efter annan att ingenting av de där systemen fungerar.
Speaker 2: Folk råkar resa med väskor fyllda med rakblad som är
Speaker 2: halvmeter stora och icke-incheckat. Det bara glider igenom alla nakenröntgen
Speaker 2: och paketradar. Och sen finns ju motsvarande pentestare av flygsäkerhetssystem
Speaker 2: och de kan ju resa med vad som helst i princip.
Speaker 2: Bomber och granater och rakblad och kemiska graser och allt sånt.
Speaker 2: Så det är bara en säkerhetsteater menar bror Schneier. Och
Speaker 2: det tror jag också. Så vi har en säkerhetsteater. Vi
Speaker 2: har en vad gäller flygsäkerhet. Vi har en it-säkerhetsteater. Och
Speaker 2: vi har en penning tvättsregelverksteater som inte heller funkar. Men
Speaker 2: det är viktigt att följa reglerna. Eller hur? Ja men
Speaker 2: där
Speaker 4: hamnar vi bara. Uff. Golaschmads återvandringsresa här då.
Speaker 2: Vi får se hur det går för honom Vi får
Speaker 2: väl sätta en reminder Kolla upp hur det har gått
Speaker 2: de några månader
Speaker 4: Men de är så pass exklusiva Och invasiva de här
Speaker 4: reglerna Så det är fler och fler som upptäcker det
Speaker 4: här Och jag tycker att det upptäcks också Det är
Speaker 4: inte bara Det är nästan få människor idag Som inte
Speaker 4: känner någon som känner någon Som har råkat ut för
Speaker 4: någon av de här typerna av problem Jag tycker att
Speaker 4: jag hör var och varannan vecka Att om jag skulle
Speaker 4: föra över pengar Utomlands så var jag tvungen att ringa
Speaker 4: banken I flera timmar eller Eller man läste om någon
Speaker 4: som har svishat lite för mycket och fått backning och sådär.
Speaker 4: Jag läste nu
Speaker 2: om en grupp som tog ut för mycket pengar. För
Speaker 2: han levde ju mest på att köpa med kontanter och
Speaker 2: det sa banken nej till. Han ville inte använda kortet
Speaker 2: hela tiden när han drog det på ICA och sådär.
Speaker 2: Så då stoppade banken hans möjlighet att använda kontanter till slut.
Speaker 2: För banken måste ju på något sätt troliggöra att det
Speaker 2: inte går till någon suspekt verksamhet enligt reglerna. Det är
Speaker 2: fler och fler som upptäcker det här. Och nu börjar
Speaker 2: det
Speaker 4: nästan så att vad nu det innebär med att statliga
Speaker 4: myndigheter upptäcker det här också. Vi får se vad som
Speaker 4: händer där. Men det kommer nog bli mer och mer
Speaker 4: debatt kring de här frågorna. Snart kommer det ett agendainslag
Speaker 4: om det inte har gjort det redan.
Speaker 2: En debatt som inte kommer leda någon som helst. Så
Speaker 2: är det ju. Lösningen är ju teknologisk skulle jag säga.
Speaker 4: Vi går vidare till, jag har ingen nyhet som baserar
Speaker 4: sig på den här nyheten. Men det skedde ju en
Speaker 4: hackerattack på, vad ska man säga, som har med bitcoin
Speaker 4: att göra här för ett par dagar sedan. Och där
Speaker 4: vi diskuterar så otroligt mycket kring det här. Jag tänker
Speaker 4: att jag ska försöka förklara för mig själv och för
Speaker 4: lyssnarna och för dig Martin vad det är som har skett.
Speaker 4: Och så får du säga om jag har förstått det
Speaker 4: rätt eller inte. Det finns en produkt som heter Coldcard
Speaker 4: som är en hårdvaruplånbok som man säger i bitcoin-kretsar. Hardware
Speaker 4: wallet är väl begreppet. Stämmer på det. När du har
Speaker 4: dina bitcoins så har du som ett lösenord en serie
Speaker 4: ord och liksom Som försäkrar dig om att det är
Speaker 4: bara du som har det här lösenordet. Eller det är
Speaker 4: ett säkert lösenord som du har. Har man det här
Speaker 4: lösenordet så har man tillgång till dina bitcoins
Speaker 2: Från lösenordet så kan man derivera en kryptografisk privat nyckel.
Speaker 4: Okej. Och det är ju det här som är mycket
Speaker 4: av den här diskussionen kring att hålla bitcoins. Hur hanterar
Speaker 4: du det här lösenordet? Har du det på papper uppskrivet
Speaker 4: hemma så någon annan kan läsa det om någon gör inbrott?
Speaker 4: Har du skrivit på någon digital enhet som gör att
Speaker 4: någon kan komma åt det? Det hände mig för ett
Speaker 4: par år sedan faktiskt. Så jag har egen erfarenhet av
Speaker 4: det och sedan dess har jag knappt kunnat läsa bitcoin-nyheter. Spännande. Ja,
Speaker 4: jag vet inte fan hur det gick till. Och av
Speaker 4: ångestskärd så ville jag inte grotta ner mig i det.
Speaker 4: Men det var någon inloggning där från Brasilien. Men i
Speaker 4: alla fall, så det är viktigt hur man hanterar de
Speaker 4: här nycklarna. Eller det här lösenordet. Och ett sätt att
Speaker 4: göra det på är att köpa så kallade hårdvaruplånböcker som
Speaker 4: då hjälper dig att komma ihåg det här lösenordet. Och
Speaker 4: de här ska då inte ha nått internet, det finns
Speaker 4: vissa olika sätt att hantera det här på. Men det
Speaker 4: är som att du tar hjälp av den då för
Speaker 4: att logga in. Och det här företaget som heter Coldcard
Speaker 4: som verkar vara ett av de mest ansedda inom den
Speaker 4: här branschen för att hjälpa dig att hålla dina bitcoins
Speaker 2: säkra.
Speaker 4: Fram tills nu, ja. Fram tills nu, ja. Så visade
Speaker 4: det sig att den här genereringen av lösenord som de
Speaker 4: hade då att den inte var tillräckligt slumpmässig. Och det
Speaker 4: är ju som... De här plånböckerna, egentligen har de bara
Speaker 4: en uppgift. Eller en uppgift, men den viktigaste uppgiften är
Speaker 4: att generera tillräckligt starkt lösenord
Speaker 2: för dig. Slumpig slump
Speaker 4: Ja, men precis. Och det visade sig att de inte
Speaker 4: hade gjort det
Speaker 2: här. Så
Speaker 4: att det är någon som har insett att det här
Speaker 4: är inte så slumpmässigt. Och... Någon hacker då. Man misstänker
Speaker 4: att det var någon mer amatörmässig som började med det.
Speaker 4: Som insåg att det här var inte tillräckligt slumpmässigt. Och
Speaker 4: kunde på det sättet genom... Ja, jag vet inte exakt hur.
Speaker 4: Men kunde i alla fall genom uträkningar räkna ut... vad
Speaker 4: de här lösenorden var. Och plötsligt började det försvinna en
Speaker 4: massa bitcoins för att man kunde logga in på en
Speaker 4: massa olika adresser och ta ut de här. Och det
Speaker 4: blev panik. Och som jag förstår det så egentligen fortsätter
Speaker 4: ju det här för att de lägst hängande frukterna togs
Speaker 4: ju fort. Men sen i och med att det här
Speaker 4: blev offentligt så är det ju fler och fler som
Speaker 4: har gått in och sett den här bristen. Och det
Speaker 4: fortsätter egentligen då tills... Alla som har bitcoin på det
Speaker 4: här sättet. Tills de har flyttat sina. Eller att de
Speaker 4: har blivit stulna. Så det finns. Det slutar inte fort.
Speaker 4: Verkar det som.
Speaker 2: Kanske har det slutat. Förr eller senare så är det
Speaker 2: ju klart. Men följer man inte nyheterna. Har man en
Speaker 2: sån här plånbok. Och inte hinner flytta dem i tid.
Speaker 2: Så kan man bli helt ruinerad. Mm. om man har
Speaker 2: för mycket lagrat på en plånbok. Det finns ju mängder
Speaker 2: av olika tekniker man kan använda sig för att skydda
Speaker 2: sig från den här typen av angrepp. Men du beskriver
Speaker 2: det väl tycker jag.
Speaker 4: Då kan jag börja med att fråga kan du mer
Speaker 4: tekniskt vad det var som skett? Det var ju något
Speaker 4: som var en
Speaker 2: true-false
Speaker 4: statement i programmeringsgården.
Speaker 2: Jag vet lite om historien kring när buggen infördes i
Speaker 2: deras mjukvara. För det har man grävt fram. Det är
Speaker 2: lite intressant. Så det kan jag förklara. Men innan jag
Speaker 2: gör det så kan jag bara dra en märklig metafor
Speaker 2: som jag lärde mig för några år sedan kring kryptografi.
Speaker 2: För den här privata nyckeln som kan representeras av 12,
Speaker 2: 18 eller 24 ord i bitcoin eller de flesta olika
Speaker 2: kryptovalutor antar jag som man kan ha i vanliga kryptoplånböcker
Speaker 2: har ju liknande system den här nyckeln hur funkar det
Speaker 2: egentligen och metaforen är att man väljer ut en punkt
Speaker 2: någonstans i universum slumpmässigt så väljer du en punkt i
Speaker 2: universum Fast universum i bitcoinsammanhang är mycket större än det
Speaker 2: riktiga universum. Så någon punkt. Du väljer platsen för en
Speaker 2: atom i universum. Fast en mycket större universum än vårt
Speaker 2: riktiga universum. Och du väljer denna plats helt slumpmässigt. Det
Speaker 2: är din privata nyckel. Man kan säga att du väljer
Speaker 2: en dold stjärna i det här slumpmässiga, i det här
Speaker 2: jättestora universumet. Och sen... Om någon kommer till din dolda
Speaker 2: stjärna så kan de ta dina pengar. Din dolda stjärna
Speaker 2: kan användas för att skicka iväg en ljusstråle. Den skickar
Speaker 2: iväg en ljusstråle. 15 miljarder ljusår bort mottar vi den
Speaker 2: här ljusstrålen. Ljusstrålen representerar den här stjärnans publika adress. Det
Speaker 2: är en väldigt märklig metafor men det säger något om
Speaker 2: hur kosmiskt osannolikt det är Att man ska kunna förlora
Speaker 2: sina pengar om man väljer rätt slumpmässigt. Så man kanske
Speaker 2: då skickar pengar till den här stjärnan tack vare att
Speaker 2: man har sett den här ljusstålen någon gång. Men för
Speaker 2: att ta pengarna från stjärnan så måste man resa till den.
Speaker 2: Du måste alltså resa uppströms 15 miljarder ljusår för att
Speaker 2: komma åt pengarna. Så kan man se. Det är någon
Speaker 2: slags märklig metafor för hur kryptografin fungerar. I kryptosammanhang så
Speaker 2: pratar man om fallelukkefunktioner. Det är det som ligger bakom
Speaker 2: hur den här typen av kryptering fungerar generellt sett. Det
Speaker 2: är väldigt lätt att gå åt ett håll i kalkylen.
Speaker 2: Det är som en enkelriktad väg som är 15 miljarder
Speaker 2: ljusår lång. Det är väldigt svårt att köra mot trafiken.
Speaker 2: Men problemet med den här plånboken är att slumpen var
Speaker 2: inte slumpig nog. Så istället för att ha valt platsen
Speaker 2: för en atom i ett jättestort universum större än vårt
Speaker 2: eget så kanske man bara valde platsen för en atom
Speaker 2: i Botkyrka. Och helt plötsligt så kanske man kan använda
Speaker 2: en avancerad dator för att gå igenom alla platser i Botkyrka.
Speaker 2: Istället för att behöva leta på alla platser i hela
Speaker 2: det kända universum För att få tag på... För att
Speaker 2: gissa sig till den här privata nyckeln. Och den här
Speaker 2: buggen hade man inte hos Coldcard före 2021 eller något
Speaker 2: sånt där. Men man verkar ha råkat införa den för
Speaker 2: man bestämde sig för att man inte tyckte om att
Speaker 2: det skapades konkurrens av ens programkod. Så äldre Coldcard som
Speaker 2: jag förstår det hade inte den här buggen. De hade
Speaker 2: en riktigt, riktigt bra slumpgenerator- men Coldcard upptäckte att det
Speaker 2: hade skapats en konkurrent som var byggd på samma programkod
Speaker 2: så de skrev om sin programkod så att de kunde
Speaker 2: få en licens som man inte fick använda kommersiellt och
Speaker 2: i den omskrivningen man införde den här entropibuggen man använde
Speaker 2: mycket svagare slumpgenerator än tidigare och då blev det inte
Speaker 2: hela universum utan det blev typ botkyrka istället och givet
Speaker 2: vad som händer med beräkningskapaciteten och AI så håller ju
Speaker 2: då de här hackers eller crackers beroende på vilken typ
Speaker 2: av ord man använder på att gissa sig fram beräkna
Speaker 2: fram privata nycklar vilket går att göra tack vare att
Speaker 2: slumpen var så begränsad Hängde du med på det där?
Speaker 2: Absolut Men just fallökerfunktion tycker jag det säger lite om
Speaker 2: hur matematiken funkar, jag kan inte det teoretiska kring det
Speaker 2: Jag är inte matematiker. Eller
Speaker 4: kryptograf. Vad jag har förstått har ju hela den här
Speaker 4: koden varit open source. Alltså en öppen källkod som funnits
Speaker 4: tillgänglig sen start tror jag. Jag lyssnade på någon podd
Speaker 4: om det här och han sa att han själv hade
Speaker 4: gått igenom den här koden tidigare också. Men nu... Men
Speaker 4: inte hade reagerat på det då förstås. Men i efterhand
Speaker 4: så kan man ju säga att det här var ju
Speaker 4: inte så bra. Men trots att det har varit öppen källkod.
Speaker 4: Så är det ingen som upptäckte det här. Och trots
Speaker 4: att det kanske är bland det viktigaste funktionen. Just det
Speaker 4: här med hårdvaruprömböckerna. Och att det är mycket nördar i branschen.
Speaker 4: Så det är sånt. Nu går det att släppa loss
Speaker 4: LLM på den här typen av grejer. Förut har det
Speaker 4: varit svårt. Bara för att du behöver lägga ner tid
Speaker 4: och arbete på att hitta de här buggarna. Så finns
Speaker 4: det en naturlig tröghet. Eller det finns ett naturligt motstånd
Speaker 4: mot att det ska ske sådana här läcker. Men i
Speaker 4: och med att du har börjat kunna använda LLM så
Speaker 4: är det borta. Till slut kommer det att bli så
Speaker 4: att alla de här säkerhetsluckorna kommer att hittas till slut.
Speaker 4: I
Speaker 2: allting. Absolut. Och den som har bäst LLM och gör
Speaker 2: det först blir rinkast. Det är väldigt spännande och otäckt samtidigt.
Speaker 4: Verkligen. Tycker du att det här
Speaker 2: är ett hot mot bitcoin? Ja, det är ett PR-problem. Absolut.
Speaker 2: De flesta människor vill ju inte sitta och kasta tärning
Speaker 2: hundra gånger för att skapa entropi. Och använder man tärningar
Speaker 2: så kan också tärningarna vara lite vinklade. Och är de
Speaker 2: lite vinklade, lite bajas tärningarna, då får man ju sämre
Speaker 2: entropi och då blir det lättare att gissa. Men datorer
Speaker 2: generellt sett är ju, det är välkänt att datorer och
Speaker 2: olika chip inte är särskilt bra på att skapa riktig entropi.
Speaker 2: Så för att ha riktig entropi så måste man ju ha,
Speaker 2: eller generellt sett så vill man ju ha verkligheten som input.
Speaker 2: Till exempel tärningskast eller Dungeon and Dragons-tärningar med T20 och
Speaker 2: T16 så sitter man och fyller på sin slumpsiffra med
Speaker 2: sin entropi med de tärningarna istället. Men det förutsätter ju
Speaker 2: då att det inte finns någon liten mikrodrönare som tar
Speaker 2: en bild på alla ens tärningar när man sitter och
Speaker 2: kastar tärning. Så man måste hålla sig borta från kameror
Speaker 2: och sånt också. Till exempel IT-företaget CrowdStrike jag trodde de
Speaker 2: som har en hel vägg i något kontor i San
Speaker 2: Francisco Och väggen är full med lavalampor. För lavalampor beter
Speaker 2: sig så oberäkt. Det är lite kaos i lavalamporna. Så
Speaker 2: man har mängder av lavalampor som man tar bilder av
Speaker 2: med en kamera. Och varje bild är en slags unik entropi.
Speaker 2: Och det går inte att förutsäga hur de här lavalamporna
Speaker 2: kommer att utvecklas. Så det är ett sätt att införa
Speaker 2: verkligheten som en entropigenerator. Eller så kan man lyssna på
Speaker 2: kosmiskt brus eller radiobrus och sådana saker. Det är också
Speaker 2: rätt så kaotiskt. Det hänger ihop med den här distinktionen
Speaker 2: som folk borde intressera sig mer för. Skillnaden mellan komplicerat, komplext,
Speaker 2: kaotiskt och enkelt. Man använder mycket kaos om man ska
Speaker 2: syssla med riktig kryptografi. En vän till mig berättade förresten
Speaker 2: väldigt intressant. För jag berättade om mina galna it-projekt här.
Speaker 2: Och han berättade att i vissa försvarssammanhang så verkar det
Speaker 2: som att när man kopplar ihop datorer så har man
Speaker 2: bland datorerna ibland de är air-gappade och envägstrafik. Så datorn
Speaker 2: kan bara skicka ifrån sig typ laserimpulser. Det är det
Speaker 2: enda som kommer ut från datorn. Ingenting kan komma in
Speaker 2: i den. Och så har man en viktig funktion i
Speaker 2: den här datorn. det är ju cybersäkerhet på riktigt det
Speaker 2: är nästan lika bra som att stänga av datorn det
Speaker 2: är den bästa cybersäkerheten det är att inte ha någon
Speaker 2: dator eller data de
Speaker 4: som har tappat vad är siffrorna på 100 miljoner dollar
Speaker 4: som är borta Det är många som har tappat sina
Speaker 4: livsbesparingar och sådana saker. De har ju gjort rätt så
Speaker 4: tillvida att det är att du ska köpa en sån
Speaker 4: här för då är du som mest säker. Sen pratar
Speaker 4: man väl om att du ska göra det i flera
Speaker 4: steg och du ska ha flera sådana här som ska
Speaker 4: prata med varandra och allt möjligt. Men i alla fall
Speaker 4: så är det ju de mest nördiga som har använt
Speaker 4: de här sakerna och har gjort rätt så tillvida. Och
Speaker 4: nu har de ändå förlorat sina livsbesparingar. Ett problem här. Säg, säg.
Speaker 2: Bitcoin, det finns ju en kultur där som jag tycker
Speaker 2: är i grunden sund. I Bitcoins white paper så står
Speaker 2: det ju att vi har byggt ett elektroniskt kontantsystem som
Speaker 2: inte bygger på tillit. Och det handlar ju om, och
Speaker 2: i Bitcoins Jungfru-block, Genesis-block, så står det ju en... Så
Speaker 2: det är en inristad... text från en brittiska The Telegraph
Speaker 2: där det står att finansministern i Storbritannien förbereder en andra
Speaker 2: bankutbegdning bankräddningspaket. Alltså bitcoins själva genesis uppkomsten till bitcoin verkar
Speaker 2: ju ha varit att man inte vill eller kan lita
Speaker 2: på banksystemet längre. Vilket man förstås inte kan eller vill.
Speaker 2: I många sammanhang. Till exempel Golashmad. Men det är väldigt
Speaker 2: svårt att illustrera den här situationen. Att inte lita på något.
Speaker 2: Så det går inte att få bort tilliten. Exempelvis när
Speaker 2: jag har en av mina nya små datorer. När jag
Speaker 2: installerar paket på den. Jag sitter ju inte och detaljgranskar
Speaker 2: all källkod för allting jag pysslar med. För det kan
Speaker 2: man inte göra som människa. Istället installerar jag paket. Som
Speaker 2: är kryptografiskt underskrivna av en paketleverantör. Paketen är opensourcade. Och
Speaker 2: jag laddar hem dem från en svensk server. Men jag
Speaker 2: har ju begränsad möjlighet att verkligen kontrollera. Att det inte
Speaker 2: finns någon mellanhand som har gjort något lurt någonstans. Eller
Speaker 2: kan göra saker. Så man blir alltid lite utelämnad till tillit.
Speaker 2: Det finns massor av sätt att begränsa hur mycket... det
Speaker 2: finns en massa sätt att kolla och kryptografiskt certifiera saker
Speaker 2: men i praktiken så är det väldigt svårt att inte
Speaker 2: lita lite på någon och i det här fallet så
Speaker 2: har ju människor litat på att cold card håller vad
Speaker 2: de lovar för de har ju marknadsfört sig hårt och
Speaker 2: varit marknadsförda av kända bitcoin profiler köpa en cold card
Speaker 2: för de är tuffa, de är lite retro, de ser
Speaker 2: ut som en ja, etc. Men så visar det sig
Speaker 2: att de hade en bug då i källkoden som har
Speaker 2: Det var egentligen det man kunde ha upptäckt för flera
Speaker 2: år sedan. Men det är en sak jag vill säga
Speaker 2: om den här öppna källkoden. Det är en sak att
Speaker 2: ha öppen källkod, det är en annan att få eyeballs
Speaker 2: på den så att folk faktiskt intresserar sig för att
Speaker 2: verifiera att den är riktig. Och här har ju att
Speaker 2: Coldcard valde att låsa ned relativt sett sin källkod så
Speaker 2: att andra kommersiella aktörer inte längre kunde använda den. Så
Speaker 2: skapade de själva ett annat incitamentslandskap som gjorde att färre
Speaker 2: var intresserade av att titta på deras källkod. Om de
Speaker 2: inte hade gjort den här förändringen så hade fler tittat
Speaker 2: på dem om det var kommersiellt användbart att använda den.
Speaker 2: Men hade det här hänt om det inte var öppen källkod?
Speaker 2: Att man hade funnit det? Man hade nog hittat bitcoin
Speaker 2: förr eller senare.
Speaker 4: Det är mycket lättare att hitta bristen i koden om
Speaker 4: du kan läsa koden.
Speaker 2: Om den är öppen, ja. Absolut. Och nackdelen. Om de
Speaker 2: inte hade gjort den här förändringen som förbjöd kommersiella aktörer
Speaker 2: från att använda den koden så hade fler kommersiella tittat
Speaker 2: på den och då hade man väl hittat den tidigare.
Speaker 2: Jag sa till en ny bekantskap nyligen att en hel
Speaker 2: del av det som händer är egentligen förutsägbart. Jag har
Speaker 2: ju tänkt i flera års tid att vi kommer ju
Speaker 2: se mängder av nya former av it-attacker tack vare utvecklingen
Speaker 2: av billig så kallad intelligens som LLM representerar. Sen har
Speaker 2: man ju också den här gamla godingen Klaus Schwab som
Speaker 2: har skrivit papper och varnat för cyberpandemier. Men det är
Speaker 2: ju både bitcoin som då har hittat den här sårbarheten
Speaker 2: i en kryptoplånbok och man har nyligen sett Minnesota mängder
Speaker 2: av städer i Minnesota fick sitt vattensystem utslaget någon hade
Speaker 2: lagat in på massa vattensystems datorer och bytt lösenord så
Speaker 2: byråkraterna kunde inte styra vattensystemet längre så man var tvungen
Speaker 2: att få vattenförsörjningen att fungera på annat håll så jag
Speaker 2: tror har man datorer uppkopplade mot internet eller pysslar med
Speaker 2: någonting it-mässigt så gäller det nog att se om sitt
Speaker 2: hus och skaffa sig tvåfaktorsautentisering OpenSense-router, stänga av så mycket
Speaker 2: datorer man kan, stänga alla portar etc. Och ju mer
Speaker 2: värdefull information man har desto mer måste man göra det
Speaker 2: här ASAP. Och det är en anledning till att jag
Speaker 2: har tre stycken sådana här YubiKeys etc. Jag tycker det är... Ja,
Speaker 2: fler människor borde ha två FA och sådant påslaget på
Speaker 2: alla sina grejer. Tvåfaktorsautentisering. Med telefonen eller med YubiKeys eller
Speaker 2: Tillitis eller andra konkurrenter
Speaker 4: Är det här en feature eller en bug med bitcoin?
Speaker 4: Alltså är det här kostnaden man får ha av att
Speaker 4: det är ett tillitslöst system? Till skillnad från att någon
Speaker 4: stal med bitcoin och så kan man springa iväg till
Speaker 4: någon myndighet och be dem återta dem och sitta i
Speaker 4: tingsrätten och allting. Eller är det kostnaden man får ha
Speaker 4: av ett icke-tillitssystem? Så det här tyder bara på att
Speaker 4: det är rätt med bitcoin. Eller är det här ett
Speaker 4: stort problem? bitcoin som alternativvaluta som lösningen på problemen vi
Speaker 4: har med fiatvalutorna
Speaker 2: Ja, med bitcoin så är det ju ditt ansvar att
Speaker 2: de förvaras på rätt sätt om du har dem i
Speaker 2: self custody om du har pengarna i banksystemet så är
Speaker 2: det bankens ansvar att de förvaras på rätt sätt och
Speaker 2: historien visar ju att var tionde år så går banksystemet
Speaker 2: nästan under och måste bejlas av staten så det är
Speaker 2: ju både en brist och en möjlighet Och jag skulle
Speaker 2: säga att med bitcoin så är det ju dina bitcoin.
Speaker 2: Om du har dem i self-custody. Och lyckas ha dem
Speaker 2: säkert i self-custody också. Det är ju dina bitcoin. Men
Speaker 2: det är ju inga pengar du har i banksystemet. Eller
Speaker 2: aktier som du har via banksystemets aktörer är ju dina.
Speaker 2: För det är alltid någon annan som kontrollerar dem.
Speaker 4: Om grävan är guld så är det ju också riskabelt förstås.
Speaker 2: Ja, då gäller det att du ser till att hålla
Speaker 2: koll på vad ditt guld är. Jag tänkte på det,
Speaker 2: att guld är ju härligt i så mån att man
Speaker 2: kan köpa sig en liten guldmynt och sen gräva ner
Speaker 2: det vart som helst. Men där finns ju mängder av
Speaker 2: attackvektorer också. Man kan tänka sig att den teknologiska utvecklingen
Speaker 2: är så att Elon Musks framtida Starlink-satellit automatiskt sett använder
Speaker 2: någon slags markradar för att hitta guld som är nedgrävt.
Speaker 2: Så hur säkert är det då att gräva ner guldet någonstans? Mm.
Speaker 2: Väldigt hypotetiskt scenario. Men det känns rätt säkert att gräva
Speaker 2: ner guld. Men det håller väl inte hur länge som helst.
Speaker 2: Den andra funderingen jag har kring det här är
Speaker 4: andra. Det är väl många.
Speaker 2: Eller att någon Elan Musk-satellit kanske ser dig när du
Speaker 2: är ute på åkern och gräver ner guldet. Och sen
Speaker 2: skickas den bilden när någon suspekt gubbe som gräver ner något.
Speaker 2: Då kan man väl skicka en hejduk som åker dit
Speaker 2: och gräver upp vad du grävde ner. För allting är
Speaker 2: ju så extremt övervakat idag. Alla dessa satelliter. Man kommer
Speaker 2: inte undan helt. Det går inte.
Speaker 4: Fungibilitet då? Vad heter det på svenska?
Speaker 2: Utbytbarhet. Pengar ska ju vara fungible. Man brukar säga att
Speaker 2: kontanter är fungible. En hundralapp är en hundralapp. Det spelar
Speaker 2: ingen roll vilken hundralapp det är. Det stämmer inte. Men
Speaker 2: man låtsas som att det stämmer. Och det stämmer ju nästan.
Speaker 4: Skillnaden är ju då att... Det här när jag första
Speaker 4: gången läste om bitcoin så var det som att jag
Speaker 4: hade hört att det skulle vara smidigt och anonymt och sådär.
Speaker 4: Så jag blev ganska förvånad över det. Jaha, okej så
Speaker 4: alla transaktioner är offentliga. Jaha, okej. Bara att man inte
Speaker 4: vet vem det är. Så fort man outar en adress
Speaker 4: av en transaktion så vet man ju var de pengarna
Speaker 4: eller vad de bitcoins har farit. Om jag nu förstår
Speaker 4: det rätt. Vad de
Speaker 2: har varit förut. Det är
Speaker 4: utxos. Det är helt offentligt. Det är mer än vad.
Speaker 4: Det är mer än vad banksystemet är idag. Allting är
Speaker 4: spårbart offentligt. Jag kan
Speaker 2: ju inte
Speaker 4: spåra. Om jag får 10 000 på min bank kan
Speaker 4: jag inte säga vart de har varit sen tidernas begynnelse liksom.
Speaker 4: Men så det var jag liksom förvånad över. Jaha, jag
Speaker 4: har ju hört att det ska vara så anonymt liksom.
Speaker 4: Och så är det det. Och då, ja men Monero
Speaker 4: det har inte den typen av resa. Det är inte offentligt. Okej,
Speaker 4: men det finns ju nackdelar med det också då. Och
Speaker 4: sen är det det här med att eftersom man kan
Speaker 4: spåra varje bitcoin, vad den har gjort tidigare. Så att
Speaker 4: De blir färgade av vad som har hänt dem tidigare.
Speaker 4: Och det
Speaker 2: var det man kallade det
Speaker 4: för utbytbarhet. Fungibility. Att en bitcoin är inte utbytbar mot
Speaker 4: en annan beroende på vad som har hänt med dem tidigare.
Speaker 4: Och det har jag hört argument i den här situationen också.
Speaker 4: Alla de här kommer... Jag ska inte säga svartstämplas, men
Speaker 4: det är ju offentligt vilka bitcoin som har blivit stulna
Speaker 4: i den här härvan. Så att om du får betalt bitcoin,
Speaker 4: då kommer du kunna se om det här var stulna.
Speaker 4: Och då kommer du kunna härleda det. Och så vidare
Speaker 4: och så vidare. Kommer inte det här bara
Speaker 3: leda till att det är fler och fler?
Speaker 4: Nej, det är inte det. Okej, men du får förklara
Speaker 4: för mig. Men kommer det inte vara så till slut
Speaker 4: att alla bitcoin till slut kommer vara färgade på ett
Speaker 4: eller annat sätt? Och att det här då också blir
Speaker 4: ett problem för bitcoin- som
Speaker 2: lösning. Det finns ju den här diskussionen som har förekommit
Speaker 2: länge att så länge som man som bitcoinanvändare är beroende
Speaker 2: av fiatvärden vilket man är idag och det finns väl
Speaker 2: inget som i dagsläget tyder på att man inte kommer
Speaker 2: vara beroende av fiatvärden. Till exempel måste man betala el
Speaker 2: och elleverantörerna måste betala sina leverantörer och om elleverantörerna måste
Speaker 2: ha dollar så måste du ha dollar för att betala
Speaker 2: elleverantören etc. Vilket då skapar behov av att man har
Speaker 2: off-ramps från bitcoin eller annan krypto till fiat-valutor för att
Speaker 2: kunna betala räkningarna. Och där finns ju diskussion om att
Speaker 2: före eller senare kanske man kommer införa svartlistor från myndigheter
Speaker 2: som gör att man kan inte växla bitcoin med en
Speaker 2: viss historia i de här off-rampsen. Och då kommer man
Speaker 2: inte heller kunna betala sin elräkning. Och det är väl
Speaker 2: sannolikt att vi kommer röra oss dit så sakta lika.
Speaker 2: Det är då församligt. Ja, det kan man tycka. Men
Speaker 2: samtidigt är det motargumentet att ja, men dit kommer vi
Speaker 2: röra oss. Men så länge som det finns länder som
Speaker 2: inte följer svartlistorna så kan du ju alltid föra över
Speaker 2: pengarna till de länderna och sen göra saker i de länderna.
Speaker 2: som överför ditt bitcoinvärde till någonting annat. Till exempel dollar,
Speaker 2: cash eller parfymer eller MacBooks som du sen kan sälja
Speaker 2: för att omvandla till din lokala fiatvaluta och betala räkningarna med.
Speaker 2: Så det finns mängder av tankegods kring tänkt utveckling och
Speaker 2: tänkt motargument. Det finns ju något som heter proxy merchants
Speaker 2: till exempel där som Är experter kan man väl säga.
Speaker 2: Företag som kan ta bitcoin i betalt och ge dig
Speaker 2: kuponger till basad burgers i utbyte. Och liknande. Och det
Speaker 2: finns proxy merchants där som accepterar bitcoin som en mellanhand
Speaker 2: till Amazon. Så länge som du har bitcoin och en
Speaker 2: proxy merchant så kan de vara mellanhand mellan Amazon och
Speaker 2: dig etc. Men allt det här är ju i farans
Speaker 2: och trendens riktning i den här tyranniska värld vi bygger
Speaker 2: upp runt omkring oss. Men allt det här finns ju
Speaker 2: också i fiatvalutasystemet. Bara för att du inte kan se
Speaker 2: blockkedjan betyder ju inte att Finansinspektionen inte kan begära alla
Speaker 2: dina transaktioner hos banken och alla andras transaktioner. Och allt
Speaker 2: det här håller ju på att harmoniseras i så kallade
Speaker 2: universal ledgers där Varenda penal ska föra ett register på
Speaker 2: i en central databas. Centrala databaser som ska kopplas ihop.
Speaker 2: Så att man ska kunna följa ägandet av en, ja,
Speaker 2: säg en dator eller en 3D-printer eller vad som helst.
Speaker 2: Hur det här ägandet överförs över tiden mellan människor. Det
Speaker 2: vet man alltid vem som har, vem som äger fysiska ting.
Speaker 2: Och vem som har betalat vem när etc. Det är
Speaker 2: det centralbanksvalutor och Universal Ledgers och sånt här syftar till delvis.
Speaker 4: Men bitcoin kan ju inte vara en lösning på det
Speaker 4: här problemet eftersom är det bara staten och rättssamhället som
Speaker 4: gör att bitcoin inte är... Att vissa bitcoins. Man inte
Speaker 4: vill ha vissa bitcoins. Är det bara för att man
Speaker 4: är rädd för rättssystemet. Eller finns det någon så här.
Speaker 4: Kommer det bildas någon konsensus i bitcoin communityt. Om att
Speaker 4: just de här bitcoinsen vill vi inte ha. Och sen.
Speaker 4: Det måste ju minska på tilliten för bitcoin. Ja men
Speaker 4: jag tar betalt i bitcoin för den här saken. Och
Speaker 4: så får jag bitcoin. Nice. Nu har jag de här.
Speaker 4: Fan i mig. De kommer direkt. Nu sitter jag på
Speaker 4: Svarte Petter. Sitter jag på Svarte Petter här. Ska jag
Speaker 4: skicka tillbaka? Det är inte ett enormt problem. Jag vill
Speaker 4: ju inte ha den typen av bitcoin. Antar jag.
Speaker 2: Det är ju inte ett nytt problem heller. Det har
Speaker 2: ju förekommit hackerattacker och nordkoreaner i som har använt bitcoin
Speaker 2: i tio års tid, allegedly, till olika saker. Och det
Speaker 2: systemet funkar ju fortfarande och än så länge blir mer
Speaker 2: och mer legitimerat, tack vare vad som sker i USA.
Speaker 2: Men jag ser det som ett problem, absolut. Det finns
Speaker 2: ingen färdig lösning på det där. Det kommer vara som
Speaker 2: de som
Speaker 4: håller på med Nazi-memorabilia, att vissa som samlar på de
Speaker 4: här hacker-bitcoinsen och visar upp så här, här har jag
Speaker 4: från den här läckan och här har jag från
Speaker 2: Man kan ju säga så här, vill vi att pengarna
Speaker 2: ska vara fungibla eller inte? Och egentligen vill vi ju
Speaker 2: inte att pengar ska vara fungibla. Pengar är generellt sett
Speaker 2: fungibla idag och man brukar säga att det är ett
Speaker 2: villkor för att något ska vara pengar att de är fungibla.
Speaker 2: Men vill du ha pedofilipengar? En krona som någon person
Speaker 2: har tjänat tack vare att han har sålt barnporr. Vill
Speaker 2: vi ha pengar som har att göra med Epstein, allt
Speaker 2: som han sysslade med och hans nätverk? och svaret är
Speaker 2: nej på den så egentligen borde ingen av oss vilja
Speaker 2: ha bankpengar för det är egentligen djupt oetiskt JP Morgan
Speaker 2: till exempel som var Epsteins bankir hur kan man använda
Speaker 2: JP Morgan som förvaltare givet vad JP Morgan borde ha
Speaker 2: vetat och visste om Epstein i min bild så handlar
Speaker 2: det ju om det finns liksom ingen utopi här Ännu
Speaker 2: kan man säga så. Men man kan också säga att
Speaker 2: vad gäller bitcoin så länge som bitcoin är beroende av
Speaker 2: fiatvärlden för att fungera så har ju projektet inte nått
Speaker 2: sitt lyckliga slut. Eller hur? Det är inte riktigt
Speaker 4: bitcoinism än. Vi har inte provat riktigt bitcoinism än
Speaker 2: Nej men det har vi inte. Så länge som bitcoin
Speaker 2: är beroende av fiatvärlden så är ju bitcoin inte en
Speaker 2: självständig organism helt enkelt. Mycket utveckling återstår ju och vi
Speaker 2: får se om man når dit. Jag är väl bitvis tveksam.
Speaker 2: Det kan bli andra kryptovalutor som kommer att nå dit istället.
Speaker 2: Du lägger inte ner
Speaker 4: Bitcoin-galleriet av det här i alla fall.
Speaker 2: Det finns kvar. Absolut. Det förklarar jag i Fiat-världen mer
Speaker 2: än vad jag förklarar Bitcoin. Folk är skeptiska till Bitcoin
Speaker 2: för att de inte förstår det. Men ingen människa förstår
Speaker 2: hur dagens finanssystem funkar avrundat. Inte ens finansutskottet som jag
Speaker 2: brukar säga. Bankirer förstår inte hur banksystemet fungerar. Bankirer vet
Speaker 2: inte varför banker finns. Faktiskt skulle jag säga. Det tog
Speaker 2: mig många år som bankier innan jag förstod varför bankgräns finns.
Speaker 2: Ändå så jobbar jag på bank. Det är lite intressant.
Speaker 2: Det är det här status quo. Man blir tillsagd och
Speaker 2: gör lite roliga saker. Och har inte riktigt så mycket
Speaker 2: tid att fundera kring tingens beskaffenhet. Men det har vi
Speaker 2: i den här podden.
Speaker 4: Vi
Speaker 2: har ett halvt timmes fönster.
Speaker 4: varannan vecka och
Speaker 2: fundera det här med bitcoin behöver utvecklas till en cirkulär
Speaker 2: self-contained ekonomi som som själv bygger, som själv egentligen har,
Speaker 2: inom den ekonomin så ska det finnas kiselfabriker miners kommersiella
Speaker 2: aktörer av olika slag etc. Om bitcoin når dit så
Speaker 2: kommer bitcoin ha lyckats. Då kommer det vara self-contained på
Speaker 2: riktigt och inte beroende av fiatvärlden.
Speaker 4: Men det är väl beroende på att staten inte har
Speaker 4: verktyg för att sätta emot. Absolut.
Speaker 2: Men det är också en intressant sak som jag har
Speaker 2: reflekterat kring. Jag har en En vän till exempel som
Speaker 2: var väldigt irriterad på krypto-grejer, för han tycker att det
Speaker 2: är en massa människor som tjänar pengar utan att ha
Speaker 2: gjort någonting. För de har blivit rika på att spekulera
Speaker 2: i kryptovalutor. För att de har råkat intressera sig för
Speaker 2: bitcoin 2012 eller något sånt där och köpt några stycken
Speaker 2: för att det var kul. Och helt plötsligt så är
Speaker 2: de rika. Är det rätt och rimligt? Och det kan
Speaker 2: man ju ha åsikter om. Men då kan man ju
Speaker 2: också fundera på de som är rikast idag. Har de
Speaker 2: ju verkligen gjort allting rätt och riktigt? Eller är mångas
Speaker 2: förmögenheter egentligen byggda på djupt oetiskt agerande? Det är en sak.
Speaker 2: Och en annan sak är att de bitcoinpersoner som jag
Speaker 2: stöter på generellt sett så är det rätt så hyggliga människor.
Speaker 2: Och då har jag tänkt att det är väl helt
Speaker 2: okej om de här lyckas bli lite förmögna. Det är
Speaker 2: ju inget
Speaker 4: nollfummespel. Det är väl det här också att det är
Speaker 4: som du tjänar på att din kompis är rik och
Speaker 4: vill bra för dig.
Speaker 2: Om du får... Jag har en massa saker att säga
Speaker 2: om techbrows generellt sett. Allting är inte bara positivt. Det
Speaker 2: är väldigt mycket naivitet i AI-människors och San Francisco-utvecklares syn
Speaker 2: på hur de betraktar världen och politik och sådana saker.
Speaker 2: Men återigen, de bitcoin som jag stöter på är generellt
Speaker 2: sett hyggliga, hederliga, trevliga... nyfikna intresserade vidsynta lite sådär, nu
Speaker 2: låter det sig hålla kärleksförklaring här och då tycker jag
Speaker 2: att det blir jättebra om de här människorna lyckas få
Speaker 2: lite mer pengar då kanske de faktiskt kan använda sina
Speaker 2: pengar till någonting prosocialt vilket och jag har ju stött
Speaker 2: på många andra grupper i mina dagar som inte har
Speaker 2: de här mer idealistiska i positiv bemärkelsedragen som jag just
Speaker 2: beskrev utan kanske mer är Giriga och psykopatdrag i negativ bemärkelse.
Speaker 2: Mest tänker på sig själva, styrs av mammon etc. Det
Speaker 2: är inte den bilden jag har bland bitcoinpersoner. Hela lärarsemanget
Speaker 2: knyter an till att jag tycker det kanske kan möjliggöra
Speaker 2: politisk förändring. Att det finns nya maktenorder som har blivit
Speaker 2: lite förmögna på bitcoin och krypto. Och det kan ju
Speaker 2: vara så att en del av det som sker och
Speaker 2: har skett i Amerika sedan Mango Mussolini vann det här
Speaker 2: valet senast kanske hänger ihop med att pro-kryptolobbyn har blivit
Speaker 2: mer framgångsrik. På gott och ont, alltså allting är inte
Speaker 2: bara bra.
Speaker 4: Bra så, vi slutar där för den här gången. Finns
Speaker 4: mer att säga
Speaker 2: tror jag? Ja, det gör det. Men vi borde göra
Speaker 2: ett nytt LLM-tema. Jag tänkte gå igång på Kimi Kotri
Speaker 2: här och Claude Feibel och USAs säkerhetspolitik och så vidare.
Speaker 2: För i dagsläget så har ju, i alla fall kanske
Speaker 2: kom det en ny nyhet de sista 24 timmarna kring
Speaker 2: det här. I dagsläget har till exempel USA haft, fram
Speaker 2: till nyligen har USA haft jättehårda regler på huruvida man
Speaker 2: får använda avancerade LLM för cybersäkerhetsarbete eller inte. Vilket har
Speaker 2: gett till absurda situationer där amerikanska företag inte kan använda
Speaker 2: amerikanska AI-modeller för att skydda sig om de blir hackerattackerade
Speaker 2: utan måste använda kinesiska open source-modeller för att skydda sig
Speaker 2: om de blir hackerattackerade. Just för att de här amerikanska
Speaker 2: modellerna har haft så mycket guardrails så ber man den
Speaker 2: att göra ett pentest och säkerhetskolla en kod så vägrar den.
Speaker 2: Det är jätteintressant men om du ber Kimi K3 säkerhetskolla
Speaker 2: en kod så bara tugga den på och bli jätteglad
Speaker 2: och rapportera här har du massor av kryptografiska brister. Så
Speaker 2: jag har gjort nu i mina system, jag har nu
Speaker 2: fyra agenter och en av dem är faktiskt en sån
Speaker 2: här säkerhetsagent som jag tänkte köra när jag har nått
Speaker 2: lite längre fram med mitt mest paranoida IT-system så ska
Speaker 2: jag köra en säkerhetsreview med Kimi K3 så får vi
Speaker 2: se vad den kommer fram till. Och om Kimi K3
Speaker 2: blir glad kanske jag lägger upp det på en reticulum
Speaker 2: git så folk kan spegla min kod och använda den själva.
Speaker 4: Där bygger vi egna LLM-modeller. Autonoma, suveräna, öländska.
Speaker 2: Öländska LLM-kakor
Speaker 2: Vi får träna dem först. Vi får lära oss träna
Speaker 2: dem bara på vår eget korpus. Med lite check på
Speaker 2: ytan kod. Tack
Speaker 4: för det här avsnittet på återseende igen om Två veckor
Speaker 4: brukar det
Speaker 2: vara.
Speaker 4: Tack och hej.