WEBVTT 1 00:00:00.110 --> 00:00:05.750 Buongiorno a tutti, oggi parliamo di Pointing. Allora, nella puntata 25 2 00:00:06.299 --> 00:00:09.500 abbiamo parlato di gesti e del loro ruolo come output 3 00:00:09.539 --> 00:00:14.619 della nostra cognizione. Oggi ci concentriamo specificatamente su un gesto 4 00:00:14.640 --> 00:00:19.809 in particolare, ovvero quello conosciuto nella letteratura scientifica come Pointing, 5 00:00:20.190 --> 00:00:24.289 volgarmente l'atto di indicare qualcuno qualcosa. Perché in questo piccolo 6 00:00:24.329 --> 00:00:27.089 gesto che facciamo mille volte al giorno c'è tutta la 7 00:00:27.129 --> 00:00:31.120 nostra umanità. E anche fra le righe qualche dissing linguistico 8 00:00:31.359 --> 00:00:34.890 che ci sta sempre bene. Io sono Irene, dottoranda di 9 00:00:34.909 --> 00:00:38.450 linguistica italiana. Su Surigrede è un podcast semiserio di linguistica 10 00:00:38.509 --> 00:00:40.969 divulgativa che cerca di incuriosire chi non ha mai avuto 11 00:00:41.030 --> 00:00:45.009 la linguistica nei propri pensieri ma ha deciso di rimediare. Ok, 12 00:00:45.100 --> 00:00:48.689 intanto chiedo profondamente scudo a Teresa perché la sezione sul 13 00:00:48.729 --> 00:00:52.770 Bubakichi della puntata scorsa l'ho espansa solo per lei che 14 00:00:52.810 --> 00:00:56.630 mi aveva chiesto informazioni, un tempismo perfetto fra l'altro perché 15 00:00:56.670 --> 00:00:59.490 ne avrei comunque parlato, ma siccome l'era interessata ho ampliato 16 00:00:59.509 --> 00:01:03.560 un po' la cosa. Quindi scusa Teresa, sono particolarmente rincoglionita 17 00:01:03.579 --> 00:01:05.819 in questo periodo, spero tu abbia trovato le fonti che 18 00:01:05.900 --> 00:01:10.109 ti interessavano. Ma per parlare invece di oggi, se dovessimo 19 00:01:10.140 --> 00:01:13.189 pensare al modo più diretto per collegare noi al mondo, 20 00:01:13.730 --> 00:01:18.069 probabilmente penseremo proprio al pointing. C'è una cosa, una persona, 21 00:01:18.129 --> 00:01:21.959 un evento, io alzo il braccio e indico quella cosa. Bon, secco, 22 00:01:22.239 --> 00:01:26.939 liscio come l'olio. Talmente intuitivo che filosofi, linguisti e teorici 23 00:01:26.980 --> 00:01:30.930 del significato lo hanno spesso usato come esempio massimo di riferimento. 24 00:01:31.510 --> 00:01:35.569 Se vuoi spiegare cos'è una parola, punti alla cosa. Se 25 00:01:35.609 --> 00:01:40.450 vuoi spiegare il significato, mostri. Eppure appena iniziamo a guardare 26 00:01:40.489 --> 00:01:44.329 il fenomeno del pointing da vicino succede una cosa molto strana, 27 00:01:44.510 --> 00:01:47.620 questo fenomeno si complica e si complica subito e si 28 00:01:47.659 --> 00:01:51.079 complica tanto perché il pointing non è solo un gesto, 29 00:01:51.560 --> 00:01:55.079 è un'azione cognitiva, è una relazione e come vediamo oggi 30 00:01:55.099 --> 00:01:58.140 è anche una finestrina privilegiata su come funziona la mente 31 00:01:58.200 --> 00:02:09.500 linguistica umana. Cominciamo! Eccoci qui, non partite prevenuti perché lo 32 00:02:09.560 --> 00:02:12.370 so che state pensando che capirai di cosa si parla, 33 00:02:12.430 --> 00:02:15.349 di indicare la roba, boia, bello, eh, essere pagati per 34 00:02:15.409 --> 00:02:18.210 ricercare e essere stranzati. Ora, avete ragione, eh, in linea 35 00:02:18.229 --> 00:02:21.770 di massima, però provate a fidarvi. Intanto essere pagati per 36 00:02:21.849 --> 00:02:24.439 fare l'ausiliare del traffico è peggio e poi se vi 37 00:02:24.500 --> 00:02:28.259 lasciate abbracciare dal trip che questo gesto conserva, secondo me 38 00:02:28.500 --> 00:02:30.780 ne vale la pena ed è una cosa molto più 39 00:02:30.840 --> 00:02:34.580 linguistica di quello che si può pensare in un primo momento. Intanto, 40 00:02:34.639 --> 00:02:38.620 lo sapete, definiamo. Allora, io questo gesto lo chiamerò sempre 41 00:02:38.680 --> 00:02:42.539 pointing in questa puntata, a parte perché è il termine scientifico, 42 00:02:43.039 --> 00:02:45.909 e poi perché se dovessi tradurre pointing in italiano dovrei 43 00:02:45.969 --> 00:02:49.629 dire il gesto di indicare qualcosa tipicamente con il dito 44 00:02:49.770 --> 00:02:52.430 o con un'altra parte del corpo che si può estendere. 45 00:02:53.349 --> 00:02:56.050 L'italiano è una lingua povera, si devono usare frasi per 46 00:02:56.090 --> 00:02:58.289 dire quello che in inglese dicono in un mano secondo, 47 00:02:58.349 --> 00:03:01.300 ma noi siamo persone efficienti e impegnate e non abbiamo 48 00:03:01.340 --> 00:03:06.930 tempo da perdere, quindi pointing. Il pointing è spesso considerato 49 00:03:06.969 --> 00:03:11.509 un gesto istintivo essenziale, nonché il modo principale di riferirsi 50 00:03:11.550 --> 00:03:16.509 alla realtà, tipicamente, ma non esclusivamente, estendendo il dito indice 51 00:03:16.650 --> 00:03:19.719 con il braccio esteso e con le restanti dita chiuse 52 00:03:19.960 --> 00:03:25.009 sul palmo della mano. Perché tipicamente con l'indice? Se si 53 00:03:25.030 --> 00:03:28.719 dice indicare è ovvio che è con l'indice. Ecco, quello 54 00:03:28.750 --> 00:03:33.139 con l'indice però è il pointing canonico. Però attenzione, perché 55 00:03:33.180 --> 00:03:36.659 il pointing in realtà varia discretamente tra le culture umane 56 00:03:37.000 --> 00:03:39.919 e i movimenti che hanno un intento referenziale in realtà 57 00:03:40.060 --> 00:03:43.180 possono essere fatti con la mano aperta, con la testa, 58 00:03:43.340 --> 00:03:47.460 con le labbra, con il mento, eccetera. Il luogo di 59 00:03:47.500 --> 00:03:51.509 articolazione può variare al variare della cultura, ma la funzione 60 00:03:51.750 --> 00:03:57.229 referenziale è sempre quella. Quello che è infatti caratteristico del pointing, 61 00:03:57.449 --> 00:04:01.680 indipendentemente dalla cultura umana, è il fatto che estendiamo il 62 00:04:01.719 --> 00:04:05.879 nostro corpo per avvicinarci all'oggetto della nostra attenzione e così 63 00:04:06.060 --> 00:04:10.099 rappresentare una specie di collegamento tra noi e un'entità del 64 00:04:10.139 --> 00:04:14.960 mondo reale. E è già qui che parte il primo boom, 65 00:04:15.080 --> 00:04:18.240 perché se non andiamo a fondo è semplice dare per 66 00:04:18.279 --> 00:04:22.740 scontate molte cose. Ci verrebbe infatti da pensare che indicando 67 00:04:22.839 --> 00:04:28.120 noi dirigiamo l'attenzione di qualcuno ad un oggetto che preesiste all'attenzione, 68 00:04:28.699 --> 00:04:32.750 che precede il nostro riferirci a esso. L'oggetto è lì, 69 00:04:33.079 --> 00:04:36.490 noi siamo qui e tramite il pointing la nostra essenza 70 00:04:36.629 --> 00:04:40.410 è messa in contatto con l'essenza dell'oggetto, no? Cioè, ci 71 00:04:40.449 --> 00:04:44.509 pare ragionevole pensare che questo oggetto esiste di per sé 72 00:04:44.870 --> 00:04:48.480 e noi siamo testimoni della sua esistenza o lo diventiamo 73 00:04:48.639 --> 00:04:53.449 quando qualcuno sollecita la nostra attenzione attraverso un pointing. Addirittura 74 00:04:53.529 --> 00:04:58.290 Bertrand Russell, logico, fondatore della filosofia analitica, premio Nobel per 75 00:04:58.350 --> 00:05:01.779 la letteratura, uno degli elementi più brillanti vissuti a cavallo 76 00:05:01.819 --> 00:05:05.759 tra il XIX e il XX secolo, disse che« tutte 77 00:05:05.819 --> 00:05:10.660 le definizioni, se torniamo indietro abbastanza, alla fine portano ad 78 00:05:10.699 --> 00:05:16.149 altri termini con definizioni ostensive». Cosa vuol dire ostensive? Vuol 79 00:05:16.170 --> 00:05:20.610 dire qualcosa che mostra apertamente, non una descrizione a parole, 80 00:05:20.850 --> 00:05:25.329 ma qualcosa che mostra appunto direttamente l'oggetto in questione. Se 81 00:05:25.389 --> 00:05:28.310 mi chiedi cosa vuol dire blu, io ti indico il cielo. 82 00:05:28.610 --> 00:05:31.040 Cosa vuol dire gatto? Ti porto un gatto e te 83 00:05:31.069 --> 00:05:35.980 lo faccio vedere, senza spiegare ma tramite il mostrare. Russell 84 00:05:36.019 --> 00:05:39.579 dice che nominare gli oggetti indicandoli è il modo più 85 00:05:39.699 --> 00:05:43.589 chiaro di riferirsi al mondo. Ma per prendere anche un 86 00:05:43.610 --> 00:05:48.490 altro tizio sconosciuto nella filosofia, ovvero Ludwig Wittgenstein, anche lui 87 00:05:48.589 --> 00:05:52.259 uno dei massimi pensatori del XX secolo, che si dilettava 88 00:05:52.319 --> 00:05:56.839 tra mille filosofie, anche e soprattutto quella del linguaggio, vediamo 89 00:05:57.019 --> 00:06:02.569 che anche lui ha qualcosa da dire su quest'idea di ostensività. Ora, 90 00:06:02.629 --> 00:06:06.529 le sue opere fondamentali sono il Tractatus Logico- Philosophicus e le 91 00:06:06.569 --> 00:06:10.220 ricerche filosofiche e tra le conclusioni sulla lingua che lui 92 00:06:10.259 --> 00:06:13.699 trae tra un'opera e l'altra c'è uno shift considerevole di 93 00:06:13.740 --> 00:06:16.899 cui però non parliamo oggi. Vogliamo tutti credere che non 94 00:06:16.939 --> 00:06:19.540 ne parliamo perché è fuori tema? Crediamoci pure, in realtà 95 00:06:19.680 --> 00:06:22.370 non ne parliamo perché, fidatevi, non volete sentire da me 96 00:06:22.500 --> 00:06:27.259 niente riguardo alla filosofia. Comunque sia, restando proprio su quest'argomento, 97 00:06:27.480 --> 00:06:30.939 mentre lui dibatte, discute e si sprema il cervello sull'uso 98 00:06:30.980 --> 00:06:34.230 del linguaggio e il suo rapporto con la realtà, tratta 99 00:06:34.310 --> 00:06:38.370 come aproblematico il pointing, non tanto come gesto ma proprio 100 00:06:38.410 --> 00:06:42.790 come fenomeno, dando per scontato che questo sia un atto ostensivo. 101 00:06:43.490 --> 00:06:47.410 Lo dice Russell, lo dice Wittgenstein, ma poi dè, è ovvio, no? 102 00:06:47.810 --> 00:06:49.750 Io indico una roba che è lì, toh, te la 103 00:06:49.769 --> 00:06:52.899 fa vedere, è lì. Ma manco per il cazzo, direbbero 104 00:06:52.959 --> 00:06:55.480 le persone fini ed eleganti come me, non è ovvio 105 00:06:55.519 --> 00:06:58.699 per niente. Ed è su questo, o meglio anche su questo, 106 00:06:58.839 --> 00:07:02.129 che noi oggi ci romperemo la testa. Perché il pointing 107 00:07:02.230 --> 00:07:06.189 è una forma di interazione che potremmo definire triadica, ovvero 108 00:07:06.389 --> 00:07:11.019 riguarda un'attenzione coordinata tra il sé, l'altro e il mondo, 109 00:07:11.040 --> 00:07:15.350 che in realtà non è mai davvero ostensiva. Esattamente come 110 00:07:15.389 --> 00:07:18.129 le parole, o diciamo pure in senso lato la lingua, 111 00:07:18.670 --> 00:07:22.189 il pointing non si riferisce mai davvero a oggetti reali 112 00:07:22.269 --> 00:07:27.279 che esistono nel mondo indipendentemente da noi, ma piuttosto segmenta 113 00:07:27.339 --> 00:07:30.860 il mondo intorno a noi, vi torna? Cioè noi, indicando, 114 00:07:31.220 --> 00:07:34.639 ritagliamo un oggetto del mondo e gli diamo una nuova esistenza. 115 00:07:35.639 --> 00:07:40.850 da uno sfondo di confusione contingentemente senza senso noi scontorniamo 116 00:07:40.930 --> 00:07:45.649 questo qualcosa e attribuiamo adesso i nostri significati condividendoli ad 117 00:07:45.689 --> 00:07:50.069 un'altra soggettività con cui abbiamo stabilito una relazione tramite appunto 118 00:07:50.230 --> 00:07:54.069 questo gesto e ora io vi cito letteralmente Umberto Eco 119 00:07:54.189 --> 00:07:56.560 perché lungi da me la presunzione di dire le cose 120 00:07:56.740 --> 00:08:00.600 meglio di come le diceva lui L'essere, in quanto pensabile, 121 00:08:00.860 --> 00:08:04.480 ci si presenta sin dall'inizio come un effetto di linguaggio. 122 00:08:05.079 --> 00:08:09.699 Nel momento in cui ci si para davanti, l'essere suscita interpretazione. 123 00:08:10.180 --> 00:08:14.399 Nel momento in cui possiamo parlarne, esso è già interpretato. 124 00:08:15.110 --> 00:08:18.810 E quindi, sti dè che le cose esistano, e io dico, toh, 125 00:08:18.850 --> 00:08:21.769 bada bello, e indico qualcosa, e che questa sia una 126 00:08:21.829 --> 00:08:25.329 roba mia di semplice spettatore del mondo, inizia a sgretolarsi, 127 00:08:25.389 --> 00:08:29.269 lo vedete. Indicare un oggetto del mondo non vuol dire 128 00:08:29.550 --> 00:08:33.409 riconoscere la sua presenza, al contrario vuol dire far venire 129 00:08:33.450 --> 00:08:36.909 alla luce questo oggetto del mondo. Se tu mi indichi qualcosa, 130 00:08:37.129 --> 00:08:40.850 tu hai la capacità di rendermi questo qualcosa reale, mi 131 00:08:40.909 --> 00:08:44.429 attivi la capacità di acquisire un nuovo dato come reale, 132 00:08:44.789 --> 00:08:48.679 proprio perché fai questa operazione di scontornamento, come l'abbiamo chiamata, 133 00:08:48.799 --> 00:08:52.519 da uno sfondo confuso. Fra pochino arriviamo al dissing che 134 00:08:52.580 --> 00:08:55.490 facciamo tutti finta di far discorsi intelligenti ma il gossip 135 00:08:55.590 --> 00:09:00.230 ci garba sempre, ammettiamolo. Allora, quest'opera di ritaglio da uno 136 00:09:00.289 --> 00:09:05.370 sfondo confuso fa sì che indicare qualcosa trasmetta una varietà 137 00:09:05.769 --> 00:09:10.730 totalmente infinita di significati perché vuol sostanzialmente dire che se 138 00:09:10.830 --> 00:09:14.529 guardi dove io ti indico capirai cosa voglio dire. A 139 00:09:14.580 --> 00:09:18.799 questo proposito Tomasello dice che recuperare il significato inteso da 140 00:09:18.840 --> 00:09:23.850 un pointing richiede un'enorme capacità di lettura della mente. e 141 00:09:23.929 --> 00:09:27.029 ora frenata in secco perché parte la crepa nella linguistica. 142 00:09:27.350 --> 00:09:29.850 Arriva la parte leggermente più teorica, ma è quella che 143 00:09:29.929 --> 00:09:34.830 ci serve per capire perché il pointing è una bomba. Allora, Tomasello, 144 00:09:35.210 --> 00:09:40.389 chi è costui? Michael Tomasello, un grandissimo scienziato, professore di 145 00:09:40.450 --> 00:09:44.950 psicologia sperimentale comparata e dello sviluppo alla Duke University della 146 00:09:45.120 --> 00:09:48.820 Carolina del Nord, una delle università più prestigiose degli Stati 147 00:09:48.840 --> 00:09:52.929 Uniti per quanto riguarda la psicologia e la neuroscienza. Michael 148 00:09:52.950 --> 00:09:55.929 Tomasello è famoso per le sue ricerche con gli scimpanzè. 149 00:09:56.409 --> 00:09:59.379 Scrive in modo veramente bellissimo, che ha proprio un piacere 150 00:09:59.440 --> 00:10:04.009 da studiare e sembra anche oltretutto un personaggio simpatico. Allora 151 00:10:04.029 --> 00:10:07.580 mi chiederete, ma poverino perché vuoi fare dissing allora? No, 152 00:10:07.720 --> 00:10:10.700 io non li voglio fare i dissing, sono una persona pacifica, 153 00:10:10.879 --> 00:10:14.039 no non è vero, non sono pacifica per niente, però 154 00:10:14.159 --> 00:10:17.360 sono umile, non mi metto a discutere con queste grandi menti. 155 00:10:18.039 --> 00:10:21.679 La questione però è che Tomasello rappresenta una fazione ben 156 00:10:21.740 --> 00:10:25.480 specifica nelle lotte tra linguisti e linguiste e quindi facciamo 157 00:10:25.519 --> 00:10:30.250 un passo indietro prima di ricollegarci al pointing. Tomasello sostiene 158 00:10:30.309 --> 00:10:36.710 l'idea che l'acquisizione del linguaggio provenga da un principio usage- based. 159 00:10:36.340 --> 00:10:39.320 Cosa vuol dire? Che secondo lui il linguaggio nell'essere umano 160 00:10:39.480 --> 00:10:43.820 nasce dall'uso, dall'interazione sociale, dalla capacità di cuccioli di Homo 161 00:10:43.840 --> 00:10:47.940 sapiens di leggere le intenzioni degli altri. Secondo Tomasello e 162 00:10:48.000 --> 00:10:52.470 company la forza propulsiva che farebbe scaturire l'emergenza del linguaggio 163 00:10:52.539 --> 00:10:57.029 nei bambini e nelle bambine è appunto l'uso in condivisione sociale. 164 00:10:57.879 --> 00:11:01.159 Gli e le infanti sono immerse in un mondo di 165 00:11:01.220 --> 00:11:05.990 relazioni con altri esseri umani e, approfittando delle loro abilità cognitive, 166 00:11:06.450 --> 00:11:11.710 identificherebbero le intenzioni degli altri per generalizzare pattern linguistici al 167 00:11:11.789 --> 00:11:17.200 fine di formare in modo appropriato astrazioni linguistiche. La lingua, 168 00:11:17.399 --> 00:11:23.480 in quest'ottica, quindi, sorgerebbe dall'esperienza. Se vi ricordate la puntata 10, 169 00:11:22.740 --> 00:11:27.470 quella su lingua e comunicazione, questo è un approccio chiaramente funzionalista. 170 00:11:27.970 --> 00:11:31.610 La lingua umana sorge per rispondere alle funzioni pragmatiche che 171 00:11:31.710 --> 00:11:35.480 essa stessa possiede. Ora, Tommasello non è che fuma la 172 00:11:35.519 --> 00:11:37.730 pipa in terrazzo e dice« Lo sai cosa? Secondo me 173 00:11:37.779 --> 00:11:41.110 la lingua nasce dall'uso». No, quest'uomo fa 6 milioni di esperimenti 174 00:11:41.169 --> 00:11:44.389 al secondo, con umani e altri primati, e sulla base 175 00:11:44.450 --> 00:11:47.940 dei suoi dati sperimentali ha concluso che nell'infanzia noi esseri 176 00:11:47.960 --> 00:11:51.580 umani non siamo nati con dei device specifici per l'abilità 177 00:11:51.679 --> 00:11:57.110 linguistica nella nostra mente. ma sicuramente possediamo abilità cognitive innate 178 00:11:57.299 --> 00:12:01.190 non specifiche per la lingua, ma che usiamo per apprendere 179 00:12:01.269 --> 00:12:06.070 la lingua grazie all'ambiente in cui siamo immersi. Ora, se 180 00:12:06.129 --> 00:12:09.870 vi ricordate il comportamentismo di Skinner di cui abbiamo parlato 181 00:12:09.909 --> 00:12:14.659 nella puntata 12 quando abbiamo visto il generativismo, Tomasello non dice 182 00:12:14.700 --> 00:12:18.440 niente del genere, non facciamo casino, gli umani non sarebbero 183 00:12:18.620 --> 00:12:24.899 completamente diretti dalle contingenze come nel comportamentismo. Ma queste contingenze 184 00:12:25.059 --> 00:12:30.259 sarebbero comunque determinanti nello sviluppo della lingua perché permetterebbero l'estrazione 185 00:12:30.330 --> 00:12:34.690 di regole che alla fine modelleranno il nostro comportamento linguistico adulto, 186 00:12:35.129 --> 00:12:39.889 come l'attenzione condivisa, la capacità di leggere le intenzioni degli altri, l'analogia, 187 00:12:40.009 --> 00:12:45.100 la capacità di individuare pattern, eccetera. Perché tutto ciò è 188 00:12:45.179 --> 00:12:50.659 diverso dal comportamentismo? Perché lì l'individuo non ha necessariamente bisogno 189 00:12:50.740 --> 00:12:55.610 di riconoscere né stimoli né risposte, perché sarà l'ambiente fisico 190 00:12:55.639 --> 00:12:59.529 e sociale che se ne occuperà, premiando solo alcune risposte 191 00:12:59.549 --> 00:13:04.570 relative a certi stimoli a discapito di altre. No, secondo Tomasello, 192 00:13:04.750 --> 00:13:07.669 la mente individuale ha un ruolo determinante, non è una 193 00:13:07.710 --> 00:13:12.419 terra vergine. Al contrario, è uno strumento cognitivo molto potente, 194 00:13:12.779 --> 00:13:16.580 capace di imparare ogni lingua ambientale usata nel mondo in 195 00:13:16.659 --> 00:13:21.759 cui è immersa. Comunque sia, nel dibattito Nurture vs Nature, 196 00:13:21.799 --> 00:13:25.559 che credo in italiano si dica natura contro cultura, potrei sbagliarmi, 197 00:13:26.000 --> 00:13:30.570 Tomasello si situa chiaramente verso lo spettro del Nurture, quindi 198 00:13:30.789 --> 00:13:35.419 della cultura. Ora, quizzettone, a differenza di chi? Chi sta 199 00:13:35.639 --> 00:13:41.440 decisamente al polo opposto? Tutti insieme, Noam Chomsky. Nel dibattito 200 00:13:41.500 --> 00:13:45.909 natura contro cultura, Chomsky si schiera decisamente dalla parte opposta 201 00:13:45.950 --> 00:13:52.269 di Tomasello, ovvero hashtag team natura. Chomsky infatti postula l'esistenza 202 00:13:52.350 --> 00:13:56.909 di una mente linguistica in dotazione all'essere umano, un modulo 203 00:13:56.980 --> 00:14:00.759 autonomo del linguaggio che risiede nella nostra mente e che 204 00:14:00.840 --> 00:14:04.879 permette alla grammatica della lingua che acquisiamo di fiorire da 205 00:14:04.940 --> 00:14:09.059 una grammatica universale innata, che non si impara dall'uso ma 206 00:14:09.179 --> 00:14:13.610 con cui appunto nasciamo. Ora, Tomasello non è ovviamente il 207 00:14:13.690 --> 00:14:17.330 solo a proporre l'idea che il linguaggio sia essenzialmente condiviso. 208 00:14:17.809 --> 00:14:21.870 Molti scienziati e scienziate cognitive, linguisti e linguiste, filosofi e 209 00:14:21.950 --> 00:14:26.750 filosofi e psicologi e psicologhe avanzano quest'ipotesi, proponendo ad esempio 210 00:14:26.789 --> 00:14:32.409 che l'attenzione condivisa sia cruciale per l'acquisizione linguistica. In queste teorie, 211 00:14:32.590 --> 00:14:36.049 il focus condiviso, i sorrisi, il gioco e le risposte 212 00:14:36.070 --> 00:14:42.110 emozionali rappresenterebbero una sorta di protoconversazioni che porterebbero poi all'afferrare 213 00:14:42.169 --> 00:14:47.059 concetti astratti più tardi nello sviluppo infantile. Quindi i bambini 214 00:14:47.080 --> 00:14:50.700 e le bambine, prima di diventare esseri linguistici, devono acquisire 215 00:14:50.779 --> 00:14:55.059 l'abilità di capire le intenzioni comunicative degli altri e l'ambiente 216 00:14:55.179 --> 00:14:59.139 sarebbe necessario nella costruzione dello spazio in cui lo sviluppo 217 00:14:59.179 --> 00:15:03.799 del linguaggio si iscrive. Tutto molto affascinante, ma le ipotesi 218 00:15:03.840 --> 00:15:07.190 nella scienza vanno testate. E allora, guardiamo un po' cosa 219 00:15:07.250 --> 00:15:12.009 ci dicono i dati. Dunque, sicuramente una correlazione tra condivisione 220 00:15:12.029 --> 00:15:16.220 e evoluzione del linguaggio c'è. Avevamo già parlato vagamente di 221 00:15:16.250 --> 00:15:20.840 una scoperta rivoluzionaria della neurocognizione in questo senso, quella dei 222 00:15:20.879 --> 00:15:25.080 neuroni specchio, una classe di motoneuroni che si attivano non 223 00:15:25.179 --> 00:15:29.830 solo quando compiamo un'azione finalizzata, ovvero tipo prendere qualcosa, ma 224 00:15:29.870 --> 00:15:33.990 anche quando osserviamo un altro individuo fare quest'azione. Gancio, vero? 225 00:15:34.090 --> 00:15:37.179 A me sta cosa dei neuroni specchio mi garba da morì. Allora, 226 00:15:37.340 --> 00:15:40.879 i neuroni specchio appartengono a un sistema più grande che 227 00:15:40.940 --> 00:15:45.039 rappresenta una parte del nostro sistema neurologico dedicato a fare 228 00:15:45.080 --> 00:15:49.590 un mapping tra percezione e azione, qualcosa che in effetti 229 00:15:49.769 --> 00:15:53.269 suggerisce la presenza di una base evolutiva su cui sarebbe 230 00:15:53.330 --> 00:15:58.009 poi avvenuta l'emergenza di un sistema comunicativo. Tra l'altro, figata 231 00:15:58.029 --> 00:16:01.629 delle gran figate, i neuroni specchio non sono stati osservati 232 00:16:01.700 --> 00:16:05.279 soltanto negli umani, ma anche in altri primati, in uccelli 233 00:16:05.440 --> 00:16:09.500 e in roditori. Oltretutto, in qualche specie di primati, il 234 00:16:09.570 --> 00:16:14.669 sistema specchio sembra essere nel cervello nella corteccia prefrontale, in 235 00:16:14.710 --> 00:16:17.769 quelle zone dove noi esseri umani abbiamo l'area di Broca 236 00:16:17.929 --> 00:16:21.389 e di Verniche, le aree del cervello umano preposte alla 237 00:16:21.429 --> 00:16:25.830 produzione e alla comprensione del linguaggio. Tranquilli, oggi non vi 238 00:16:25.870 --> 00:16:28.070 rifilo il siluro sul cervello perché sennò mi venite a 239 00:16:28.129 --> 00:16:32.029 cercare sotto casa coforconi, ma se vi interessa andate alla puntata 32. 240 00:16:33.700 --> 00:16:36.879 Non solo le omologie tra il cervello dei primati e 241 00:16:36.940 --> 00:16:42.139 degli umani suggeriscono un collegamento tra mirroring e capacità di linguaggio, 242 00:16:42.580 --> 00:16:46.549 ma esperimenti con risonanze magnetiche hanno poi scoperchiato il vaso 243 00:16:46.590 --> 00:16:51.049 di Pandora e scoperto delle cose fotoniche. Per esempio, che 244 00:16:51.129 --> 00:16:53.389 non solo se io ti vedo prendere un oggetto mi 245 00:16:53.409 --> 00:16:57.059 si attivano le aree del sistema motorio predisposte al prendere 246 00:16:57.120 --> 00:17:00.639 davvero un oggetto, ma anche se tu mi parli di 247 00:17:00.679 --> 00:17:04.380 prendere un oggetto. La lingua ha questo potere. La lingua 248 00:17:04.440 --> 00:17:08.950 che si riferisce ad azioni finalizzate attiva parzialmente le stesse 249 00:17:09.029 --> 00:17:12.769 reti neurali. Quindi, vedete, una qualche correlazione tra lingua e 250 00:17:12.829 --> 00:17:18.839 condivisione sicuramente c'è. Tutti questi risultati sperimentali hanno fatto pensare 251 00:17:18.980 --> 00:17:23.559 che l'origine del linguaggio potrebbe essere stata multimodale. Mi sembra 252 00:17:23.619 --> 00:17:27.309 che avevamo parlato anche di questo, ma riassumendo brevemente, secondo 253 00:17:27.349 --> 00:17:31.690 queste teorie gli ominidi non hanno iniziato a parlare così debotto. 254 00:17:32.170 --> 00:17:35.210 Da un sistema specchio come quello dei primati si sarebbe 255 00:17:35.230 --> 00:17:39.720 arrivati a un sistema imitativo, poi a uno pantomimico, ovvero 256 00:17:39.940 --> 00:17:43.779 con azioni mimate in gesti definiti come protosegni, che pur 257 00:17:43.819 --> 00:17:47.789 non possedendo una sintassi avrebbero comunque costituito una base ricca 258 00:17:47.849 --> 00:17:50.329 su cui la lingua si sarebbe voluta e poi appunto 259 00:17:50.809 --> 00:17:55.190 alla lingua. L'idea che la modalità parlata sia venuta dopo 260 00:17:55.349 --> 00:17:59.900 in effetti sembrerebbe sensata perché le vocalizzazioni dei primati non 261 00:17:59.940 --> 00:18:04.480 umani non attivano nessuna risposta nei neuroni specchio. Ma cosa 262 00:18:04.559 --> 00:18:08.059 fa veramente volare nello studio dei neuroni specchio è che 263 00:18:08.240 --> 00:18:13.160 mentre la gestualità e la lingua semantica sono sperimentalmente collegate 264 00:18:13.200 --> 00:18:18.930 alla loro attivazione, la pura abilità sintattica appare completamente slegata. 265 00:18:19.410 --> 00:18:22.490 Quindi questo cosa sembra voler dire? Che l'idea del sistema 266 00:18:22.549 --> 00:18:27.779 specchio non giustifica la sintassi. Detta in soldoni, imitare non 267 00:18:27.859 --> 00:18:32.480 basta spiegare perché le frasi hanno una struttura gerarchica. Ora, 268 00:18:32.539 --> 00:18:35.069 se questa cosa vi appassiona, io vi consiglio di leggere 269 00:18:35.380 --> 00:18:39.410 tutto quello che ha scritto Andrea Moro, linguista e neuroscienziato, 270 00:18:39.549 --> 00:18:42.230 professore di linguistica generale alla IUS di Pavia e alla 271 00:18:42.250 --> 00:18:45.490 Scuola Normale Superiore di Pisa. Sul rapporto tra linguaggio e 272 00:18:45.549 --> 00:18:49.000 cervello ha scritto libri che secondo me dovrebbero leggere tutti. 273 00:18:49.359 --> 00:18:53.279 Oltretutto noi siamo abbastanza fortunati da poterci rileggere in lingua originale. 274 00:18:53.980 --> 00:18:56.019 Poi tanto per farvi capire la stima che nutro nei 275 00:18:56.059 --> 00:18:59.380 suoi confronti, rendetevi conto che ho detto Pisa e non 276 00:18:59.400 --> 00:19:02.190 ho neanche aggiunto merda, che di solito mi parte in 277 00:19:02.210 --> 00:19:05.549 automatico come cani di Pavlov quando sentono il campanello, quindi 278 00:19:05.990 --> 00:19:08.789 capite i livelli di rispetto che provo per questa persona. 279 00:19:09.650 --> 00:19:13.250 Ed ecco che torniamo al tema dell'episodio di oggi. Perché 280 00:19:13.430 --> 00:19:16.789 noi abbiamo un gesto che sembra insulso ma che in 281 00:19:16.950 --> 00:19:21.559 sé include un processo che negli umani appare radicalmente diverso 282 00:19:21.839 --> 00:19:26.849 che nelle altre specie. Il pointing giusto appunto. Intanto, quando 283 00:19:26.890 --> 00:19:31.109 arriva il pointing nella vita di un infante? Sorprendentemente presto, 284 00:19:31.490 --> 00:19:34.890 si stabilisce pienamente tra gli 8 e i 13 mesi di età. 285 00:19:35.380 --> 00:19:39.660 Addirittura l'estensione degli arti superiori e qualche movimento delle falangi 286 00:19:39.839 --> 00:19:43.880 collegati a vocalizzazioni sono stati osservati già a partire dai 3 287 00:19:44.019 --> 00:19:47.490 mesi di età. Con il gesto del pointing noi umani 288 00:19:47.650 --> 00:19:51.609 copriamo un ventaglio enorme di significati. Nei bambini e nelle 289 00:19:51.650 --> 00:19:56.210 bambine preverbali, infatti, il pointing può corrispondere a funzioni imperative, 290 00:19:56.569 --> 00:20:02.930 ovvero fare richieste, dichiarative, ovvero dirigere all'attenzione di qualcuno, informative, 291 00:20:03.069 --> 00:20:06.809 ovvero informare qualcuno di dove sta qualcosa e, anche se 292 00:20:06.869 --> 00:20:10.970 su questo ci sono studi meno definitivi, interrogative e responsive, 293 00:20:11.190 --> 00:20:14.710 e quindi fare e rispondere a domande dirette. Ma le 294 00:20:14.750 --> 00:20:18.670 cose incredibili non finiscono qui. Entro i 18 mesi di età, 295 00:20:18.930 --> 00:20:22.819 gli e le infanti capiscono che se due persone diverse 296 00:20:23.019 --> 00:20:27.559 indicano lo stesso oggetto, ciò può corrispondere a due diversi significati. 297 00:20:28.200 --> 00:20:31.740 Non solo, prima dello sviluppo linguistico, con il pointing ci 298 00:20:31.779 --> 00:20:34.849 si può riferire a eventi accaduti in un passato recente 299 00:20:35.329 --> 00:20:38.130 o che accadrà in un futuro prossimo, e quindi a 300 00:20:38.250 --> 00:20:43.970 referenti assenti dal contesto, Cosa che dimostra un tentativo sofisticatissimo 301 00:20:44.029 --> 00:20:47.839 di orientare la mente del parlante verso un'entità non percepibile. 302 00:00:00.000 --> 00:20:52.039 18 mesi, eh, gente? Cioè, si pisciano addosso, ma riescono 303 00:20:52.079 --> 00:20:55.009 a fare questo con la loro mente. Che creature incredibili. 304 00:20:56.109 --> 00:20:59.230 Vari studi hanno poi visto che lo scopo del pointing 305 00:20:59.289 --> 00:21:03.670 di bambini e bambine cieche dalla nascita è molto simile 306 00:21:03.710 --> 00:21:06.759 a quello dei loro pari vedenti, tranne in un caso, 307 00:21:07.180 --> 00:21:09.940 che è quello di aiutare il reperimento di informazioni e 308 00:21:10.039 --> 00:21:13.829 quindi nel dare direzioni. Una differenza che è stata notata 309 00:21:13.990 --> 00:21:16.910 è la forma della mano, dato che bambini e bambine 310 00:21:17.009 --> 00:21:20.329 non vedenti tendono a preferire la mano aperta invece del 311 00:21:20.369 --> 00:21:23.549 dito indice, ma questo sembrerebbe più che altro dovuto al 312 00:21:23.630 --> 00:21:26.900 fatto che per chi non vede è impossibile stabilire una 313 00:21:26.940 --> 00:21:30.000 linea visiva dal braccio agli occhi di chi indica, quindi 314 00:21:30.180 --> 00:21:34.539 ok la forma è diversa ma la funzione no. Ora 315 00:21:34.680 --> 00:21:37.740 arriva una parte che spesso viene trascurata ma che secondo 316 00:21:37.759 --> 00:21:42.680 me è cruciale. Indicare non implica necessariamente la volontà di 317 00:21:42.740 --> 00:21:48.490 comunicare e quindi l'abilità cognitiva di condividere un significato intenzionalmente. 318 00:21:49.349 --> 00:21:53.529 I bambini e le bambine indicano anche da sole, senza destinatario, 319 00:21:54.230 --> 00:21:58.890 ripeto per chi si fosse ristratto, senza destinatario. Questo è 320 00:21:58.930 --> 00:22:03.509 stato osservato da moltissimi studi ed è definito private pointing, 321 00:22:03.630 --> 00:22:08.700 un gesto totalmente autodiretto e contemplativo, a partire dai sei 322 00:22:08.759 --> 00:22:12.380 mesi di età. Un gesto che sembra servire non a 323 00:22:12.480 --> 00:22:16.319 comunicare con qualcun altro, ma a organizzare il proprio rapporto 324 00:22:16.359 --> 00:22:20.599 col mondo, probabilmente come aiuto a realizzare la separazione di 325 00:22:20.660 --> 00:22:25.920 sé dal mondo circostante. L'emergenza del private pointing appare correlata 326 00:22:25.940 --> 00:22:31.240 a precise vocalizzazioni, suggerendo che la referenzialità del parlato potrebbe 327 00:22:31.279 --> 00:22:36.230 derivare dall'orientamento selettivo a stimoli esterni e potrebbe quindi essere 328 00:22:36.269 --> 00:22:40.109 un primo passo verso l'abilità, detto volgarmente, di dare nomi 329 00:22:40.150 --> 00:22:44.599 alle cose. E questo cambia tutto. Dove sta la comunicazione? 330 00:22:45.079 --> 00:22:48.220 In setting sperimentali, i bambini e le bambine molto molto 331 00:22:48.279 --> 00:22:52.319 piccole indicano quando sono soli e sole nella stanza. Il 332 00:22:52.460 --> 00:23:00.569 pointing nascerebbe come individuale, come un'esternalizzazione dell'attenzione privata infantile. Perché quindi, 333 00:23:00.980 --> 00:23:04.609 se il pointing fosse solo una pratica sociale appresa, farlo 334 00:23:04.769 --> 00:23:09.289 quando nessuno guarda? Perché produrre un gesto referenziale senza coinvolgere 335 00:23:09.309 --> 00:23:12.309 un altro individuo? Oh, questa domanda secondo me rischia di 336 00:23:12.349 --> 00:23:17.289 far saltare mezzo funzionalismo. Il pointing, quindi, assomiglierebbe molto di 337 00:23:17.329 --> 00:23:21.329 più a uno strumento cognitivo, un modo per stabilizzare l'attenzione, 338 00:23:21.369 --> 00:23:24.829 per costruire oggetti mentali, per separare il sé dal mondo, 339 00:23:24.869 --> 00:23:29.730 come abbiamo detto. E cosa potrebbe dirci questo sulla lingua umana? Allora, 340 00:23:29.769 --> 00:23:32.660 per saperlo forse dovremmo guardare anche altre specie, perché se 341 00:23:32.720 --> 00:23:36.349 vogliamo capire se il pointing mostri caratteristiche di linguaggio astratto, 342 00:23:36.809 --> 00:23:40.140 dobbiamo guardare chi il linguaggio astratto non ce l'ha. Bene, 343 00:23:40.359 --> 00:23:44.029 il pointing è stato a lungo considerato specificatamente umano, ma 344 00:23:44.089 --> 00:23:47.269 non lo è. Ora qui non parliamo né della comprensione 345 00:23:47.329 --> 00:23:50.549 del pointing né della produzione in risposta a istruzioni umane, 346 00:23:50.910 --> 00:23:52.970 che si è osservato in moltissime specie ma che ci 347 00:23:52.990 --> 00:23:56.730 dice poco sull'emergenza della lingua. Comunque vi lascio cose nelle fonti. 348 00:23:57.099 --> 00:24:01.720 Oggi parliamo di pointing spontaneo senza addestramento specifico, che è 349 00:24:01.779 --> 00:24:06.299 stato documentato in diverse specie. Ovviamente i primati sono sempre 350 00:24:06.339 --> 00:24:08.609 quelli che studiamo di più perché sono vicini a noi 351 00:24:08.700 --> 00:24:13.529 e possono darci indizi sulla nostra cognizione. Ora, il pointing 352 00:24:13.569 --> 00:24:16.849 in primati in cattività potrebbe essere dato dall'aver appreso un 353 00:24:16.890 --> 00:24:21.309 comportamento dai custodi umani, vero? Però quando le scimmie indicano 354 00:24:21.349 --> 00:24:23.950 tra loro lo fanno anche in assenza da fenomeni di 355 00:24:23.990 --> 00:24:28.609 rinforzo positivo o premi. Tomasello ha affermato che i primati 356 00:24:28.809 --> 00:24:32.799 sarebbero solo in grado di fare pointing imperativo, ma non dichiarativo. 357 00:24:33.740 --> 00:24:37.049 Ma altri studi invece hanno visto che qualche pointing dichiarativo 358 00:24:37.109 --> 00:24:40.710 invece gli scimpanzè e soprattutto i bonobo in cattività riescono 359 00:24:40.750 --> 00:24:43.309 a farlo. A poi soprattutto lo fanno anche i primati 360 00:24:43.450 --> 00:24:47.019 in the wild, non solo in cattività. Molto più raramente, 361 00:24:47.190 --> 00:24:51.180 ma comunque lo fanno. Sicuramente possiedono pointing imperativo, per esempio 362 00:24:51.400 --> 00:24:54.339 indicandosi parti del corpo per dire o dammi la grattata 363 00:24:54.400 --> 00:24:59.069 lì o minacce potenziali. I delfini invece indicano con il 364 00:24:59.109 --> 00:25:02.509 muso senza che siano stati addestrati a farlo, non solo 365 00:25:02.549 --> 00:25:06.299 verso il cibo, ma verso giochi, strumenti o anche altri individui, 366 00:25:06.759 --> 00:25:09.200 anche se lo fanno pare solo in presenza di umani. 367 00:25:10.240 --> 00:25:13.750 I corvi indicano col becco a corvi del sesso opposto 368 00:25:13.829 --> 00:25:17.869 per rinforzare un legame o mostrare interesse sessuale, solo ed 369 00:25:17.910 --> 00:25:21.829 esclusivamente quando un altro corvo guarda. E perfino i pesci 370 00:25:21.869 --> 00:25:27.230 indicano con la faccia per indicare prede a compagni di 371 00:25:27.299 --> 00:25:32.019 caccia collaborativa per recitare una risposta, tipo« Oh, quel pesciolino scappa, 372 00:25:32.099 --> 00:25:37.079 piglialo che è lì». Cosa però appare inerentemente umana è 373 00:25:37.160 --> 00:25:42.000 intanto la capacità di riferirsi a entità assenti, ma soprattutto 374 00:25:42.220 --> 00:25:45.599 la natura non triadica del pointing. I bambini e le 375 00:25:45.619 --> 00:25:48.859 bambine non hanno bisogno di un altro individuo quando indicano. 376 00:25:49.480 --> 00:25:53.359 Il pointing umano è individuale e questo sembra andare contro 377 00:25:53.440 --> 00:25:57.519 la teoria di Tomasello del fatto che la lingua sia usage- based. 378 00:25:57.950 --> 00:26:01.190 Quindi la differenza sostanziale, secondo me, non è tanto la 379 00:26:01.289 --> 00:26:06.059 funzione del pointing, dichiarativa, imperativa, eccetera, su cui si dibatte molto, 380 00:26:06.579 --> 00:26:09.140 ma sul fatto che le specie non umane che indicano 381 00:26:09.579 --> 00:26:13.559 hanno sempre bisogno della referenza sia a un oggetto visibile 382 00:26:13.599 --> 00:26:16.420 da indicare, sia a un membro della loro specie o 383 00:26:16.500 --> 00:26:19.779 un umano che veda il gesto, altrimenti non lo fanno, 384 00:26:20.119 --> 00:26:22.589 o quantomeno non abbiamo mai visto un animale che lo faccia. 385 00:26:23.369 --> 00:26:26.890 Gli animali diversi dagli Homo sapiens quindi devono accomodare il 386 00:26:26.930 --> 00:26:31.019 loro gesto per un osservatore, spesso e volentieri aspettandosi una 387 00:26:31.059 --> 00:26:35.779 risposta di qualche tipo e sempre indicando un'entità presente nel 388 00:26:35.900 --> 00:26:39.980 qui e nell'ora. Quando Tomasello ci dice che i simboli 389 00:26:40.039 --> 00:26:45.519 linguistici possono essere solamente appresi da un apprendimento imitativo, allora 390 00:26:45.559 --> 00:26:49.309 intanto è basato sull'assunto che i simboli siano fenomeni sociali, 391 00:26:49.660 --> 00:26:53.630 cosa che va dimostrata. Ma poi vedete la circolarità del ragionamento? 392 00:26:54.190 --> 00:26:58.210 Gli umani, secondo lui, possederebbero una cognizione diversa dalle altre 393 00:26:58.250 --> 00:27:04.029 specie perché apprendono culturalmente. L'apprendimento culturale è una caratteristica tipicamente 394 00:27:04.069 --> 00:27:08.170 umana perché implica una cognizione differente dalle altre specie, come 395 00:27:08.279 --> 00:27:11.900 l'abilità di capire gli altri come agenti intenzionali, la condivisione 396 00:27:11.920 --> 00:27:16.230 di intenzioni, ecc. Cosa fa qui Tomasello? Vuole descrivere un 397 00:27:16.369 --> 00:27:20.740 framework cognitivo per la lingua umana descrivendo le stesse interazioni 398 00:27:20.819 --> 00:27:25.460 comunicative che vuole spiegare, portando dati che supportino questa teoria. 399 00:27:25.839 --> 00:27:28.799 Ma in questo modo, quando abbiamo altri dati che mostrano 400 00:27:28.880 --> 00:27:33.619 altre cose, della spiegazione non regge. Come la collochiamo questa 401 00:27:33.640 --> 00:27:37.089