Speaker 2: Buongiorno a tutti, oggi parliamo di Pointing. Allora, nella puntata 25
Speaker 2: abbiamo parlato di gesti e del loro ruolo come output
Speaker 2: della nostra cognizione. Oggi ci concentriamo specificatamente su un gesto
Speaker 2: in particolare, ovvero quello conosciuto nella letteratura scientifica come Pointing,
Speaker 2: volgarmente l'atto di indicare qualcuno qualcosa. Perché in questo piccolo
Speaker 2: gesto che facciamo mille volte al giorno c'è tutta la
Speaker 2: nostra umanità. E anche fra le righe qualche dissing linguistico
Speaker 2: che ci sta sempre bene. Io sono Irene, dottoranda di
Speaker 2: linguistica italiana. Su Surigrede è un podcast semiserio di linguistica
Speaker 2: divulgativa che cerca di incuriosire chi non ha mai avuto
Speaker 2: la linguistica nei propri pensieri ma ha deciso di rimediare. Ok,
Speaker 2: intanto chiedo profondamente scudo a Teresa perché la sezione sul
Speaker 2: Bubakichi della puntata scorsa l'ho espansa solo per lei che
Speaker 2: mi aveva chiesto informazioni, un tempismo perfetto fra l'altro perché
Speaker 2: ne avrei comunque parlato, ma siccome l'era interessata ho ampliato
Speaker 2: un po' la cosa. Quindi scusa Teresa, sono particolarmente rincoglionita
Speaker 2: in questo periodo, spero tu abbia trovato le fonti che
Speaker 2: ti interessavano. Ma per parlare invece di oggi, se dovessimo
Speaker 2: pensare al modo più diretto per collegare noi al mondo,
Speaker 2: probabilmente penseremo proprio al pointing. C'è una cosa, una persona,
Speaker 2: un evento, io alzo il braccio e indico quella cosa. Bon, secco,
Speaker 2: liscio come l'olio. Talmente intuitivo che filosofi, linguisti e teorici
Speaker 2: del significato lo hanno spesso usato come esempio massimo di riferimento.
Speaker 2: Se vuoi spiegare cos'è una parola, punti alla cosa. Se
Speaker 2: vuoi spiegare il significato, mostri. Eppure appena iniziamo a guardare
Speaker 2: il fenomeno del pointing da vicino succede una cosa molto strana,
Speaker 2: questo fenomeno si complica e si complica subito e si
Speaker 2: complica tanto perché il pointing non è solo un gesto,
Speaker 2: è un'azione cognitiva, è una relazione e come vediamo oggi
Speaker 2: è anche una finestrina privilegiata su come funziona la mente
Speaker 2: linguistica umana. Cominciamo! Eccoci qui, non partite prevenuti perché lo
Speaker 2: so che state pensando che capirai di cosa si parla,
Speaker 2: di indicare la roba, boia, bello, eh, essere pagati per
Speaker 2: ricercare e essere stranzati. Ora, avete ragione, eh, in linea
Speaker 2: di massima, però provate a fidarvi. Intanto essere pagati per
Speaker 2: fare l'ausiliare del traffico è peggio e poi se vi
Speaker 2: lasciate abbracciare dal trip che questo gesto conserva, secondo me
Speaker 2: ne vale la pena ed è una cosa molto più
Speaker 2: linguistica di quello che si può pensare in un primo momento. Intanto,
Speaker 2: lo sapete, definiamo. Allora, io questo gesto lo chiamerò sempre
Speaker 2: pointing in questa puntata, a parte perché è il termine scientifico,
Speaker 2: e poi perché se dovessi tradurre pointing in italiano dovrei
Speaker 2: dire il gesto di indicare qualcosa tipicamente con il dito
Speaker 2: o con un'altra parte del corpo che si può estendere.
Speaker 2: L'italiano è una lingua povera, si devono usare frasi per
Speaker 2: dire quello che in inglese dicono in un mano secondo,
Speaker 2: ma noi siamo persone efficienti e impegnate e non abbiamo
Speaker 2: tempo da perdere, quindi pointing. Il pointing è spesso considerato
Speaker 2: un gesto istintivo essenziale, nonché il modo principale di riferirsi
Speaker 2: alla realtà, tipicamente, ma non esclusivamente, estendendo il dito indice
Speaker 2: con il braccio esteso e con le restanti dita chiuse
Speaker 2: sul palmo della mano. Perché tipicamente con l'indice? Se si
Speaker 2: dice indicare è ovvio che è con l'indice. Ecco, quello
Speaker 2: con l'indice però è il pointing canonico. Però attenzione, perché
Speaker 2: il pointing in realtà varia discretamente tra le culture umane
Speaker 2: e i movimenti che hanno un intento referenziale in realtà
Speaker 2: possono essere fatti con la mano aperta, con la testa,
Speaker 2: con le labbra, con il mento, eccetera. Il luogo di
Speaker 2: articolazione può variare al variare della cultura, ma la funzione
Speaker 2: referenziale è sempre quella. Quello che è infatti caratteristico del pointing,
Speaker 2: indipendentemente dalla cultura umana, è il fatto che estendiamo il
Speaker 2: nostro corpo per avvicinarci all'oggetto della nostra attenzione e così
Speaker 2: rappresentare una specie di collegamento tra noi e un'entità del
Speaker 2: mondo reale. E è già qui che parte il primo boom,
Speaker 2: perché se non andiamo a fondo è semplice dare per
Speaker 2: scontate molte cose. Ci verrebbe infatti da pensare che indicando
Speaker 2: noi dirigiamo l'attenzione di qualcuno ad un oggetto che preesiste all'attenzione,
Speaker 2: che precede il nostro riferirci a esso. L'oggetto è lì,
Speaker 2: noi siamo qui e tramite il pointing la nostra essenza
Speaker 2: è messa in contatto con l'essenza dell'oggetto, no? Cioè, ci
Speaker 2: pare ragionevole pensare che questo oggetto esiste di per sé
Speaker 2: e noi siamo testimoni della sua esistenza o lo diventiamo
Speaker 2: quando qualcuno sollecita la nostra attenzione attraverso un pointing. Addirittura
Speaker 2: Bertrand Russell, logico, fondatore della filosofia analitica, premio Nobel per
Speaker 2: la letteratura, uno degli elementi più brillanti vissuti a cavallo
Speaker 2: tra il XIX e il XX secolo, disse che« tutte
Speaker 2: le definizioni, se torniamo indietro abbastanza, alla fine portano ad
Speaker 2: altri termini con definizioni ostensive». Cosa vuol dire ostensive? Vuol
Speaker 2: dire qualcosa che mostra apertamente, non una descrizione a parole,
Speaker 2: ma qualcosa che mostra appunto direttamente l'oggetto in questione. Se
Speaker 2: mi chiedi cosa vuol dire blu, io ti indico il cielo.
Speaker 2: Cosa vuol dire gatto? Ti porto un gatto e te
Speaker 2: lo faccio vedere, senza spiegare ma tramite il mostrare. Russell
Speaker 2: dice che nominare gli oggetti indicandoli è il modo più
Speaker 2: chiaro di riferirsi al mondo. Ma per prendere anche un
Speaker 2: altro tizio sconosciuto nella filosofia, ovvero Ludwig Wittgenstein, anche lui
Speaker 2: uno dei massimi pensatori del XX secolo, che si dilettava
Speaker 2: tra mille filosofie, anche e soprattutto quella del linguaggio, vediamo
Speaker 2: che anche lui ha qualcosa da dire su quest'idea di ostensività. Ora,
Speaker 2: le sue opere fondamentali sono il Tractatus Logico- Philosophicus e le
Speaker 2: ricerche filosofiche e tra le conclusioni sulla lingua che lui
Speaker 2: trae tra un'opera e l'altra c'è uno shift considerevole di
Speaker 2: cui però non parliamo oggi. Vogliamo tutti credere che non
Speaker 2: ne parliamo perché è fuori tema? Crediamoci pure, in realtà
Speaker 2: non ne parliamo perché, fidatevi, non volete sentire da me
Speaker 2: niente riguardo alla filosofia. Comunque sia, restando proprio su quest'argomento,
Speaker 2: mentre lui dibatte, discute e si sprema il cervello sull'uso
Speaker 2: del linguaggio e il suo rapporto con la realtà, tratta
Speaker 2: come aproblematico il pointing, non tanto come gesto ma proprio
Speaker 2: come fenomeno, dando per scontato che questo sia un atto ostensivo.
Speaker 2: Lo dice Russell, lo dice Wittgenstein, ma poi dè, è ovvio, no?
Speaker 2: Io indico una roba che è lì, toh, te la
Speaker 2: fa vedere, è lì. Ma manco per il cazzo, direbbero
Speaker 2: le persone fini ed eleganti come me, non è ovvio
Speaker 2: per niente. Ed è su questo, o meglio anche su questo,
Speaker 2: che noi oggi ci romperemo la testa. Perché il pointing
Speaker 2: è una forma di interazione che potremmo definire triadica, ovvero
Speaker 2: riguarda un'attenzione coordinata tra il sé, l'altro e il mondo,
Speaker 2: che in realtà non è mai davvero ostensiva. Esattamente come
Speaker 2: le parole, o diciamo pure in senso lato la lingua,
Speaker 2: il pointing non si riferisce mai davvero a oggetti reali
Speaker 2: che esistono nel mondo indipendentemente da noi, ma piuttosto segmenta
Speaker 2: il mondo intorno a noi, vi torna? Cioè noi, indicando,
Speaker 2: ritagliamo un oggetto del mondo e gli diamo una nuova esistenza.
Speaker 2: da uno sfondo di confusione contingentemente senza senso noi scontorniamo
Speaker 2: questo qualcosa e attribuiamo adesso i nostri significati condividendoli ad
Speaker 2: un'altra soggettività con cui abbiamo stabilito una relazione tramite appunto
Speaker 2: questo gesto e ora io vi cito letteralmente Umberto Eco
Speaker 2: perché lungi da me la presunzione di dire le cose
Speaker 2: meglio di come le diceva lui L'essere, in quanto pensabile,
Speaker 2: ci si presenta sin dall'inizio come un effetto di linguaggio.
Speaker 2: Nel momento in cui ci si para davanti, l'essere suscita interpretazione.
Speaker 2: Nel momento in cui possiamo parlarne, esso è già interpretato.
Speaker 2: E quindi, sti dè che le cose esistano, e io dico, toh,
Speaker 2: bada bello, e indico qualcosa, e che questa sia una
Speaker 2: roba mia di semplice spettatore del mondo, inizia a sgretolarsi,
Speaker 2: lo vedete. Indicare un oggetto del mondo non vuol dire
Speaker 2: riconoscere la sua presenza, al contrario vuol dire far venire
Speaker 2: alla luce questo oggetto del mondo. Se tu mi indichi qualcosa,
Speaker 2: tu hai la capacità di rendermi questo qualcosa reale, mi
Speaker 2: attivi la capacità di acquisire un nuovo dato come reale,
Speaker 2: proprio perché fai questa operazione di scontornamento, come l'abbiamo chiamata,
Speaker 2: da uno sfondo confuso. Fra pochino arriviamo al dissing che
Speaker 2: facciamo tutti finta di far discorsi intelligenti ma il gossip
Speaker 2: ci garba sempre, ammettiamolo. Allora, quest'opera di ritaglio da uno
Speaker 2: sfondo confuso fa sì che indicare qualcosa trasmetta una varietà
Speaker 2: totalmente infinita di significati perché vuol sostanzialmente dire che se
Speaker 2: guardi dove io ti indico capirai cosa voglio dire. A
Speaker 2: questo proposito Tomasello dice che recuperare il significato inteso da
Speaker 2: un pointing richiede un'enorme capacità di lettura della mente. e
Speaker 2: ora frenata in secco perché parte la crepa nella linguistica.
Speaker 2: Arriva la parte leggermente più teorica, ma è quella che
Speaker 2: ci serve per capire perché il pointing è una bomba. Allora, Tomasello,
Speaker 2: chi è costui? Michael Tomasello, un grandissimo scienziato, professore di
Speaker 2: psicologia sperimentale comparata e dello sviluppo alla Duke University della
Speaker 2: Carolina del Nord, una delle università più prestigiose degli Stati
Speaker 2: Uniti per quanto riguarda la psicologia e la neuroscienza. Michael
Speaker 2: Tomasello è famoso per le sue ricerche con gli scimpanzè.
Speaker 2: Scrive in modo veramente bellissimo, che ha proprio un piacere
Speaker 2: da studiare e sembra anche oltretutto un personaggio simpatico. Allora
Speaker 2: mi chiederete, ma poverino perché vuoi fare dissing allora? No,
Speaker 2: io non li voglio fare i dissing, sono una persona pacifica,
Speaker 2: no non è vero, non sono pacifica per niente, però
Speaker 2: sono umile, non mi metto a discutere con queste grandi menti.
Speaker 2: La questione però è che Tomasello rappresenta una fazione ben
Speaker 2: specifica nelle lotte tra linguisti e linguiste e quindi facciamo
Speaker 2: un passo indietro prima di ricollegarci al pointing. Tomasello sostiene
Speaker 2: l'idea che l'acquisizione del linguaggio provenga da un principio usage- based.
Speaker 2: Cosa vuol dire? Che secondo lui il linguaggio nell'essere umano
Speaker 2: nasce dall'uso, dall'interazione sociale, dalla capacità di cuccioli di Homo
Speaker 2: sapiens di leggere le intenzioni degli altri. Secondo Tomasello e
Speaker 2: company la forza propulsiva che farebbe scaturire l'emergenza del linguaggio
Speaker 2: nei bambini e nelle bambine è appunto l'uso in condivisione sociale.
Speaker 2: Gli e le infanti sono immerse in un mondo di
Speaker 2: relazioni con altri esseri umani e, approfittando delle loro abilità cognitive,
Speaker 2: identificherebbero le intenzioni degli altri per generalizzare pattern linguistici al
Speaker 2: fine di formare in modo appropriato astrazioni linguistiche. La lingua,
Speaker 2: in quest'ottica, quindi, sorgerebbe dall'esperienza. Se vi ricordate la puntata 10,
Speaker 2: quella su lingua e comunicazione, questo è un approccio chiaramente funzionalista.
Speaker 2: La lingua umana sorge per rispondere alle funzioni pragmatiche che
Speaker 2: essa stessa possiede. Ora, Tommasello non è che fuma la
Speaker 2: pipa in terrazzo e dice« Lo sai cosa? Secondo me
Speaker 2: la lingua nasce dall'uso». No, quest'uomo fa 6 milioni di esperimenti
Speaker 2: al secondo, con umani e altri primati, e sulla base
Speaker 2: dei suoi dati sperimentali ha concluso che nell'infanzia noi esseri
Speaker 2: umani non siamo nati con dei device specifici per l'abilità
Speaker 2: linguistica nella nostra mente. ma sicuramente possediamo abilità cognitive innate
Speaker 2: non specifiche per la lingua, ma che usiamo per apprendere
Speaker 2: la lingua grazie all'ambiente in cui siamo immersi. Ora, se
Speaker 2: vi ricordate il comportamentismo di Skinner di cui abbiamo parlato
Speaker 2: nella puntata 12 quando abbiamo visto il generativismo, Tomasello non dice
Speaker 2: niente del genere, non facciamo casino, gli umani non sarebbero
Speaker 2: completamente diretti dalle contingenze come nel comportamentismo. Ma queste contingenze
Speaker 2: sarebbero comunque determinanti nello sviluppo della lingua perché permetterebbero l'estrazione
Speaker 2: di regole che alla fine modelleranno il nostro comportamento linguistico adulto,
Speaker 2: come l'attenzione condivisa, la capacità di leggere le intenzioni degli altri, l'analogia,
Speaker 2: la capacità di individuare pattern, eccetera. Perché tutto ciò è
Speaker 2: diverso dal comportamentismo? Perché lì l'individuo non ha necessariamente bisogno
Speaker 2: di riconoscere né stimoli né risposte, perché sarà l'ambiente fisico
Speaker 2: e sociale che se ne occuperà, premiando solo alcune risposte
Speaker 2: relative a certi stimoli a discapito di altre. No, secondo Tomasello,
Speaker 2: la mente individuale ha un ruolo determinante, non è una
Speaker 2: terra vergine. Al contrario, è uno strumento cognitivo molto potente,
Speaker 2: capace di imparare ogni lingua ambientale usata nel mondo in
Speaker 2: cui è immersa. Comunque sia, nel dibattito Nurture vs Nature,
Speaker 2: che credo in italiano si dica natura contro cultura, potrei sbagliarmi,
Speaker 2: Tomasello si situa chiaramente verso lo spettro del Nurture, quindi
Speaker 2: della cultura. Ora, quizzettone, a differenza di chi? Chi sta
Speaker 2: decisamente al polo opposto? Tutti insieme, Noam Chomsky. Nel dibattito
Speaker 2: natura contro cultura, Chomsky si schiera decisamente dalla parte opposta
Speaker 2: di Tomasello, ovvero hashtag team natura. Chomsky infatti postula l'esistenza
Speaker 2: di una mente linguistica in dotazione all'essere umano, un modulo
Speaker 2: autonomo del linguaggio che risiede nella nostra mente e che
Speaker 2: permette alla grammatica della lingua che acquisiamo di fiorire da
Speaker 2: una grammatica universale innata, che non si impara dall'uso ma
Speaker 2: con cui appunto nasciamo. Ora, Tomasello non è ovviamente il
Speaker 2: solo a proporre l'idea che il linguaggio sia essenzialmente condiviso.
Speaker 2: Molti scienziati e scienziate cognitive, linguisti e linguiste, filosofi e
Speaker 2: filosofi e psicologi e psicologhe avanzano quest'ipotesi, proponendo ad esempio
Speaker 2: che l'attenzione condivisa sia cruciale per l'acquisizione linguistica. In queste teorie,
Speaker 2: il focus condiviso, i sorrisi, il gioco e le risposte
Speaker 2: emozionali rappresenterebbero una sorta di protoconversazioni che porterebbero poi all'afferrare
Speaker 2: concetti astratti più tardi nello sviluppo infantile. Quindi i bambini
Speaker 2: e le bambine, prima di diventare esseri linguistici, devono acquisire
Speaker 2: l'abilità di capire le intenzioni comunicative degli altri e l'ambiente
Speaker 2: sarebbe necessario nella costruzione dello spazio in cui lo sviluppo
Speaker 2: del linguaggio si iscrive. Tutto molto affascinante, ma le ipotesi
Speaker 2: nella scienza vanno testate. E allora, guardiamo un po' cosa
Speaker 2: ci dicono i dati. Dunque, sicuramente una correlazione tra condivisione
Speaker 2: e evoluzione del linguaggio c'è. Avevamo già parlato vagamente di
Speaker 2: una scoperta rivoluzionaria della neurocognizione in questo senso, quella dei
Speaker 2: neuroni specchio, una classe di motoneuroni che si attivano non
Speaker 2: solo quando compiamo un'azione finalizzata, ovvero tipo prendere qualcosa, ma
Speaker 2: anche quando osserviamo un altro individuo fare quest'azione. Gancio, vero?
Speaker 2: A me sta cosa dei neuroni specchio mi garba da morì. Allora,
Speaker 2: i neuroni specchio appartengono a un sistema più grande che
Speaker 2: rappresenta una parte del nostro sistema neurologico dedicato a fare
Speaker 2: un mapping tra percezione e azione, qualcosa che in effetti
Speaker 2: suggerisce la presenza di una base evolutiva su cui sarebbe
Speaker 2: poi avvenuta l'emergenza di un sistema comunicativo. Tra l'altro, figata
Speaker 2: delle gran figate, i neuroni specchio non sono stati osservati
Speaker 2: soltanto negli umani, ma anche in altri primati, in uccelli
Speaker 2: e in roditori. Oltretutto, in qualche specie di primati, il
Speaker 2: sistema specchio sembra essere nel cervello nella corteccia prefrontale, in
Speaker 2: quelle zone dove noi esseri umani abbiamo l'area di Broca
Speaker 2: e di Verniche, le aree del cervello umano preposte alla
Speaker 2: produzione e alla comprensione del linguaggio. Tranquilli, oggi non vi
Speaker 2: rifilo il siluro sul cervello perché sennò mi venite a
Speaker 2: cercare sotto casa coforconi, ma se vi interessa andate alla puntata 32.
Speaker 2: Non solo le omologie tra il cervello dei primati e
Speaker 2: degli umani suggeriscono un collegamento tra mirroring e capacità di linguaggio,
Speaker 2: ma esperimenti con risonanze magnetiche hanno poi scoperchiato il vaso
Speaker 2: di Pandora e scoperto delle cose fotoniche. Per esempio, che
Speaker 2: non solo se io ti vedo prendere un oggetto mi
Speaker 2: si attivano le aree del sistema motorio predisposte al prendere
Speaker 2: davvero un oggetto, ma anche se tu mi parli di
Speaker 2: prendere un oggetto. La lingua ha questo potere. La lingua
Speaker 2: che si riferisce ad azioni finalizzate attiva parzialmente le stesse
Speaker 2: reti neurali. Quindi, vedete, una qualche correlazione tra lingua e
Speaker 2: condivisione sicuramente c'è. Tutti questi risultati sperimentali hanno fatto pensare
Speaker 2: che l'origine del linguaggio potrebbe essere stata multimodale. Mi sembra
Speaker 2: che avevamo parlato anche di questo, ma riassumendo brevemente, secondo
Speaker 2: queste teorie gli ominidi non hanno iniziato a parlare così debotto.
Speaker 2: Da un sistema specchio come quello dei primati si sarebbe
Speaker 2: arrivati a un sistema imitativo, poi a uno pantomimico, ovvero
Speaker 2: con azioni mimate in gesti definiti come protosegni, che pur
Speaker 2: non possedendo una sintassi avrebbero comunque costituito una base ricca
Speaker 2: su cui la lingua si sarebbe voluta e poi appunto
Speaker 2: alla lingua. L'idea che la modalità parlata sia venuta dopo
Speaker 2: in effetti sembrerebbe sensata perché le vocalizzazioni dei primati non
Speaker 2: umani non attivano nessuna risposta nei neuroni specchio. Ma cosa
Speaker 2: fa veramente volare nello studio dei neuroni specchio è che
Speaker 2: mentre la gestualità e la lingua semantica sono sperimentalmente collegate
Speaker 2: alla loro attivazione, la pura abilità sintattica appare completamente slegata.
Speaker 2: Quindi questo cosa sembra voler dire? Che l'idea del sistema
Speaker 2: specchio non giustifica la sintassi. Detta in soldoni, imitare non
Speaker 2: basta spiegare perché le frasi hanno una struttura gerarchica. Ora,
Speaker 2: se questa cosa vi appassiona, io vi consiglio di leggere
Speaker 2: tutto quello che ha scritto Andrea Moro, linguista e neuroscienziato,
Speaker 2: professore di linguistica generale alla IUS di Pavia e alla
Speaker 2: Scuola Normale Superiore di Pisa. Sul rapporto tra linguaggio e
Speaker 2: cervello ha scritto libri che secondo me dovrebbero leggere tutti.
Speaker 2: Oltretutto noi siamo abbastanza fortunati da poterci rileggere in lingua originale.
Speaker 2: Poi tanto per farvi capire la stima che nutro nei
Speaker 2: suoi confronti, rendetevi conto che ho detto Pisa e non
Speaker 2: ho neanche aggiunto merda, che di solito mi parte in
Speaker 2: automatico come cani di Pavlov quando sentono il campanello, quindi
Speaker 2: capite i livelli di rispetto che provo per questa persona.
Speaker 2: Ed ecco che torniamo al tema dell'episodio di oggi. Perché
Speaker 2: noi abbiamo un gesto che sembra insulso ma che in
Speaker 2: sé include un processo che negli umani appare radicalmente diverso
Speaker 2: che nelle altre specie. Il pointing giusto appunto. Intanto, quando
Speaker 2: arriva il pointing nella vita di un infante? Sorprendentemente presto,
Speaker 2: si stabilisce pienamente tra gli 8 e i 13 mesi di età.
Speaker 2: Addirittura l'estensione degli arti superiori e qualche movimento delle falangi
Speaker 2: collegati a vocalizzazioni sono stati osservati già a partire dai 3
Speaker 2: mesi di età. Con il gesto del pointing noi umani
Speaker 2: copriamo un ventaglio enorme di significati. Nei bambini e nelle
Speaker 2: bambine preverbali, infatti, il pointing può corrispondere a funzioni imperative,
Speaker 2: ovvero fare richieste, dichiarative, ovvero dirigere all'attenzione di qualcuno, informative,
Speaker 2: ovvero informare qualcuno di dove sta qualcosa e, anche se
Speaker 2: su questo ci sono studi meno definitivi, interrogative e responsive,
Speaker 2: e quindi fare e rispondere a domande dirette. Ma le
Speaker 2: cose incredibili non finiscono qui. Entro i 18 mesi di età,
Speaker 2: gli e le infanti capiscono che se due persone diverse
Speaker 2: indicano lo stesso oggetto, ciò può corrispondere a due diversi significati.
Speaker 2: Non solo, prima dello sviluppo linguistico, con il pointing ci
Speaker 2: si può riferire a eventi accaduti in un passato recente
Speaker 2: o che accadrà in un futuro prossimo, e quindi a
Speaker 2: referenti assenti dal contesto, Cosa che dimostra un tentativo sofisticatissimo
Speaker 2: di orientare la mente del parlante verso un'entità non percepibile.
Speaker 2: 18 mesi, eh, gente? Cioè, si pisciano addosso, ma riescono
Speaker 2: a fare questo con la loro mente. Che creature incredibili.
Speaker 2: Vari studi hanno poi visto che lo scopo del pointing
Speaker 2: di bambini e bambine cieche dalla nascita è molto simile
Speaker 2: a quello dei loro pari vedenti, tranne in un caso,
Speaker 2: che è quello di aiutare il reperimento di informazioni e
Speaker 2: quindi nel dare direzioni. Una differenza che è stata notata
Speaker 2: è la forma della mano, dato che bambini e bambine
Speaker 2: non vedenti tendono a preferire la mano aperta invece del
Speaker 2: dito indice, ma questo sembrerebbe più che altro dovuto al
Speaker 2: fatto che per chi non vede è impossibile stabilire una
Speaker 2: linea visiva dal braccio agli occhi di chi indica, quindi
Speaker 2: ok la forma è diversa ma la funzione no. Ora
Speaker 2: arriva una parte che spesso viene trascurata ma che secondo
Speaker 2: me è cruciale. Indicare non implica necessariamente la volontà di
Speaker 2: comunicare e quindi l'abilità cognitiva di condividere un significato intenzionalmente.
Speaker 2: I bambini e le bambine indicano anche da sole, senza destinatario,
Speaker 2: ripeto per chi si fosse ristratto, senza destinatario. Questo è
Speaker 2: stato osservato da moltissimi studi ed è definito private pointing,
Speaker 2: un gesto totalmente autodiretto e contemplativo, a partire dai sei
Speaker 2: mesi di età. Un gesto che sembra servire non a
Speaker 2: comunicare con qualcun altro, ma a organizzare il proprio rapporto
Speaker 2: col mondo, probabilmente come aiuto a realizzare la separazione di
Speaker 2: sé dal mondo circostante. L'emergenza del private pointing appare correlata
Speaker 2: a precise vocalizzazioni, suggerendo che la referenzialità del parlato potrebbe
Speaker 2: derivare dall'orientamento selettivo a stimoli esterni e potrebbe quindi essere
Speaker 2: un primo passo verso l'abilità, detto volgarmente, di dare nomi
Speaker 2: alle cose. E questo cambia tutto. Dove sta la comunicazione?
Speaker 2: In setting sperimentali, i bambini e le bambine molto molto
Speaker 2: piccole indicano quando sono soli e sole nella stanza. Il
Speaker 2: pointing nascerebbe come individuale, come un'esternalizzazione dell'attenzione privata infantile. Perché quindi,
Speaker 2: se il pointing fosse solo una pratica sociale appresa, farlo
Speaker 2: quando nessuno guarda? Perché produrre un gesto referenziale senza coinvolgere
Speaker 2: un altro individuo? Oh, questa domanda secondo me rischia di
Speaker 2: far saltare mezzo funzionalismo. Il pointing, quindi, assomiglierebbe molto di
Speaker 2: più a uno strumento cognitivo, un modo per stabilizzare l'attenzione,
Speaker 2: per costruire oggetti mentali, per separare il sé dal mondo,
Speaker 2: come abbiamo detto. E cosa potrebbe dirci questo sulla lingua umana? Allora,
Speaker 2: per saperlo forse dovremmo guardare anche altre specie, perché se
Speaker 2: vogliamo capire se il pointing mostri caratteristiche di linguaggio astratto,
Speaker 2: dobbiamo guardare chi il linguaggio astratto non ce l'ha. Bene,
Speaker 2: il pointing è stato a lungo considerato specificatamente umano, ma
Speaker 2: non lo è. Ora qui non parliamo né della comprensione
Speaker 2: del pointing né della produzione in risposta a istruzioni umane,
Speaker 2: che si è osservato in moltissime specie ma che ci
Speaker 2: dice poco sull'emergenza della lingua. Comunque vi lascio cose nelle fonti.
Speaker 2: Oggi parliamo di pointing spontaneo senza addestramento specifico, che è
Speaker 2: stato documentato in diverse specie. Ovviamente i primati sono sempre
Speaker 2: quelli che studiamo di più perché sono vicini a noi
Speaker 2: e possono darci indizi sulla nostra cognizione. Ora, il pointing
Speaker 2: in primati in cattività potrebbe essere dato dall'aver appreso un
Speaker 2: comportamento dai custodi umani, vero? Però quando le scimmie indicano
Speaker 2: tra loro lo fanno anche in assenza da fenomeni di
Speaker 2: rinforzo positivo o premi. Tomasello ha affermato che i primati
Speaker 2: sarebbero solo in grado di fare pointing imperativo, ma non dichiarativo.
Speaker 2: Ma altri studi invece hanno visto che qualche pointing dichiarativo
Speaker 2: invece gli scimpanzè e soprattutto i bonobo in cattività riescono
Speaker 2: a farlo. A poi soprattutto lo fanno anche i primati
Speaker 2: in the wild, non solo in cattività. Molto più raramente,
Speaker 2: ma comunque lo fanno. Sicuramente possiedono pointing imperativo, per esempio
Speaker 2: indicandosi parti del corpo per dire o dammi la grattata
Speaker 2: lì o minacce potenziali. I delfini invece indicano con il
Speaker 2: muso senza che siano stati addestrati a farlo, non solo
Speaker 2: verso il cibo, ma verso giochi, strumenti o anche altri individui,
Speaker 2: anche se lo fanno pare solo in presenza di umani.
Speaker 2: I corvi indicano col becco a corvi del sesso opposto
Speaker 2: per rinforzare un legame o mostrare interesse sessuale, solo ed
Speaker 2: esclusivamente quando un altro corvo guarda. E perfino i pesci
Speaker 2: indicano con la faccia per indicare prede a compagni di
Speaker 2: caccia collaborativa per recitare una risposta, tipo« Oh, quel pesciolino scappa,
Speaker 2: piglialo che è lì». Cosa però appare inerentemente umana è
Speaker 2: intanto la capacità di riferirsi a entità assenti, ma soprattutto
Speaker 2: la natura non triadica del pointing. I bambini e le
Speaker 2: bambine non hanno bisogno di un altro individuo quando indicano.
Speaker 2: Il pointing umano è individuale e questo sembra andare contro
Speaker 2: la teoria di Tomasello del fatto che la lingua sia usage- based.
Speaker 2: Quindi la differenza sostanziale, secondo me, non è tanto la
Speaker 2: funzione del pointing, dichiarativa, imperativa, eccetera, su cui si dibatte molto,
Speaker 2: ma sul fatto che le specie non umane che indicano
Speaker 2: hanno sempre bisogno della referenza sia a un oggetto visibile
Speaker 2: da indicare, sia a un membro della loro specie o
Speaker 2: un umano che veda il gesto, altrimenti non lo fanno,
Speaker 2: o quantomeno non abbiamo mai visto un animale che lo faccia.
Speaker 2: Gli animali diversi dagli Homo sapiens quindi devono accomodare il
Speaker 2: loro gesto per un osservatore, spesso e volentieri aspettandosi una
Speaker 2: risposta di qualche tipo e sempre indicando un'entità presente nel
Speaker 2: qui e nell'ora. Quando Tomasello ci dice che i simboli
Speaker 2: linguistici possono essere solamente appresi da un apprendimento imitativo, allora
Speaker 2: intanto è basato sull'assunto che i simboli siano fenomeni sociali,
Speaker 2: cosa che va dimostrata. Ma poi vedete la circolarità del ragionamento?
Speaker 2: Gli umani, secondo lui, possederebbero una cognizione diversa dalle altre
Speaker 2: specie perché apprendono culturalmente. L'apprendimento culturale è una caratteristica tipicamente
Speaker 2: umana perché implica una cognizione differente dalle altre specie, come
Speaker 2: l'abilità di capire gli altri come agenti intenzionali, la condivisione
Speaker 2: di intenzioni, ecc. Cosa fa qui Tomasello? Vuole descrivere un
Speaker 2: framework cognitivo per la lingua umana descrivendo le stesse interazioni
Speaker 2: comunicative che vuole spiegare, portando dati che supportino questa teoria.
Speaker 2: Ma in questo modo, quando abbiamo altri dati che mostrano
Speaker 2: altre cose, della spiegazione non regge. Come la collochiamo questa
Speaker 2: cosa del private pointing? Qui non c'è intento comunicativo, non
Speaker 2: c'è azione condivisa. E oltretutto appare prima di usare poi
Speaker 2: il pointing in modo sociale. Tutto questo sembrerebbe mostrare che
Speaker 2: la spinta sia interna, il bambino o la bambina prima
Speaker 2: deve comprendere le proprie azioni, poi capisce che altri individui
Speaker 2: percepiscono le sue azioni in accordo alla loro prospettiva e
Speaker 2: soltanto dopo agisce su questa prospettiva comprendendo gli altri come
Speaker 2: agenti intenzionali, chiedendo cose, dirigendo l'attenzione a seconda della funzione
Speaker 2: del pointing nel contesto. Ecco, sembrerebbe che la direzione espanda
Speaker 2: la socialità infantile all'avanzare dello sviluppo. Se consideriamo poi che
Speaker 2: la forma del gesto cambia con le culture, e anche
Speaker 2: se l'infante ha deficit visivi, certo, magari usare l'indice è
Speaker 2: un comportamento appreso socialmente, ma l'impulso a riferirsi al mondo
Speaker 2: tramite l'esternalizzazione non lo è. La forma della mano può
Speaker 2: certo essere, anzi probabilmente è, un'istanza ambientale, che fa parte
Speaker 2: però di una competenza individuale più generale. Poi, secondo Tomasello,
Speaker 2: il pointing presuppone una struttura dell'informazione con l'attenzione condivisa come
Speaker 2: informazione data e l'oggetto indicato come focus, come nuova informazione.
Speaker 2: Ma perché dovremmo strutturare l'informazione nel private pointing? La struttura
Speaker 2: dell'informazione fa parte dell'organizzazione della grammatica perché riflette come l'informazione
Speaker 2: sia impacchettata nell'espressione e se nel caso è un'altra prova
Speaker 2: che corrobora quanto linguistico il pointing sia. Perché? Perché se
Speaker 2: ammettiamo che la struttura dell'informazione abbia un ruolo nel pointing,
Speaker 2: allora è lecito chiederci se una mente linguistica sia già
Speaker 2: presente nella mente del bambino o della bambina. Perché se
Speaker 2: ci concentriamo solo sulla funzione pragmatica della struttura dell'informazione, perché
Speaker 2: gli indizi visivi del pointing sono acquisiti anche da bambine
Speaker 2: e bambine cieche? Lo vedete? Prima la forma, poi la funzione.
Speaker 2: Se nel private pointing già troviamo la selezione di un referente,
Speaker 2: l'isolamento di una figura da uno sfondo, una stabilizzazione attentiva
Speaker 2: e un probabile mapping tra questo e le vocalizzazioni, de
Speaker 2: mi dispiace ma stiamo osservando una computazione, non solo un comportamento.
Speaker 2: Il pointing rivela un meccanismo di esternalizzazione prelinguistica che ha
Speaker 2: già le proprietà minime di un sistema simbolico e non
Speaker 2: simbolico per convenzione, ma simbolico per capacità cognitiva. E poi,
Speaker 2: come ci possiamo spiegare con l'apprendimento sociale il fatto che
Speaker 2: la stessa forma del gesto serve all'infante per tantissimi scopi
Speaker 2: comunicativi senza alcuna forma di errore? O non si verificano
Speaker 2: mai errori da parte di bambine e bambini nell'attribuire una
Speaker 2: funzione al loro gesto? E se c'è un lack of communication,
Speaker 2: questo avviene solo quando il o la caregiver non interpreta
Speaker 2: correttamente il messaggio mandato dall'infante. Ecco, gli approcci funzionalisti e
Speaker 2: usage- based a me mi sembra che non rispondano a tutte
Speaker 2: queste domande. Il pointing sulla base delle evidenze che abbiamo
Speaker 2: continua a sembrare un gesto puramente iscritto in una mente
Speaker 2: linguistica a partire dalla nascita, dall'aumento che bambini e bambine
Speaker 2: molto piccole mostrano una spinta individuale nella produzione di questo
Speaker 2: gesto basata su un impulso con cui dimostrano di essere
Speaker 2: perfettamente capaci di avere dimestichezza nell'esternalizzazione verso gli altri. La
Speaker 2: dimensione sociale confermerebbe semplicemente ciò che è già instaurato nella mente.
Speaker 2: Il significato sarebbe già dentro di noi e la partecipazione
Speaker 2: a ciò che Wittgenstein definisce giochi linguistici, ovvero il linguaggio
Speaker 2: non come uno specchio della realtà ma come un insieme
Speaker 2: di attività regolate da regole, sarebbe acquisita grazie alla nostra
Speaker 2: mente linguistica. Prima del dialogo, prima della grammatica, prima delle parole,
Speaker 2: la lingua, secondo me, ci sarebbe già. Io spero la
Speaker 2: puntata vi sia piaciuta e ci sentiamo alla prossima. Ciao!
Speaker 2: La linguistica è un campo illimitato, cioè da perdersi e
Speaker 2: da divertirsi perdendosi. Se siete curiosi di altri linguistic facts,
Speaker 2: ci proviamo qui il mese prossimo. Sussurre Grid è un
Speaker 2: podcast semiserio di linguistica divulgativa scritto da Irene Lami. Le
Speaker 2: fonti degli inserti audio e della grafica sono indicate nella descrizione.
Speaker 2: Se volete potete lasciare una recensione o un like sulle
Speaker 2: piattaforme di ascolto o condividere la puntata. Ciao!