Speaker 2: Antes de comenzar este capítulo, quisiera enviar un mensaje de
Speaker 2: apoyo a las víctimas del terremoto que el pasado 10 de
Speaker 2: agosto azotó a varias regiones del país. Los pensamientos y
Speaker 2: el apoyo del equipo de Mis Preguntas están con ustedes.
Speaker 2: Soy Roberto Pombo. Bienvenidos a Mis Preguntas, un programa de
Speaker 2: Prisa Media. Patrocinado por CAFAM, una caja llena de oportunidades
Speaker 2: para trabajadores, empresarios y emprendedores. CAFAM, una caja llena.¿ El
Speaker 2: poder para qué? Comienza un nuevo mandato presidencial, luego de
Speaker 2: una larga disputa por quedarse con el cargo más importante
Speaker 2: del país. Todo el mundo quiere llegar al poder,¿ pero
Speaker 2: para qué?¿ Por qué el poder es tan adictivo? Para
Speaker 2: este capítulo hablamos con Cecilia Zuleta, psicóloga clínica experta en
Speaker 2: crianza y desarrollo, con la psicóloga averiana Marcela Betancourt, con
Speaker 2: Octavio Yepes, psicotraumatólogo especialista en traumas complejos y trastornos mentales,
Speaker 2: con Eduardo Carvalho, médico psiquiatra y psicoanalista yunguiano, y con
Speaker 2: el filósofo Juan Fernando Mejía. Soy Roberto Pombo y este
Speaker 2: es el capítulo 203 de Mis Preguntas. Bienvenidos. Si de algo
Speaker 2: se nos acusa con mucha libertad y frecuencia a los abuelos,
Speaker 2: es de ser alcahuetas con los nietos, de dejarlos hacer
Speaker 2: lo que quieran, incluso de violar las normas que sus
Speaker 2: papás han establecido. Hace poco, una noche en la que
Speaker 2: ocupé el rol de niñero de mis nietas, pasó una
Speaker 2: escena que ocurre con regularidad. Era ya la hora de
Speaker 2: que se fueran a dormir. Yo les terminaba de leer
Speaker 2: un cuento para que fueran a cepillarle los dientes, a descansar,
Speaker 2: pero mi nieta tenía otros planes. Le dije que era
Speaker 2: hora de dormir, pero ella no se movió y me
Speaker 2: miró con sus ojos gigantescos y brillantes que contienen toda
Speaker 2: la ternura del mundo y me pidió que le leyera
Speaker 2: otro cuento más. Yo, como abuelo alcahueta que soy, accedí,
Speaker 2: no sin advertirle antes que era el último, porque la
Speaker 2: regla es que a las nueve ya tenía que estar dormida.
Speaker 2: Pero después de leerle otro cuento, ella usó otra vez
Speaker 2: su táctica, la de los ojos y el ruego, y
Speaker 2: me dijo que si no le leía otro, no iba
Speaker 2: a poder dormir. Unas horas más tarde, cuando sus papás llegaron,
Speaker 2: les conté que ella se acostó más tarde de lo
Speaker 2: que indica el toque de queda porque se resistió a
Speaker 2: dormir hasta que no le leyera varios cuentos más, hasta
Speaker 2: que le diera besos en la cabeza y hasta que
Speaker 2: dejara prendida la lamparita de la mesa de noche. Y
Speaker 2: según me contaron, es una escena que se repite todas
Speaker 2: las noches. pero no solo pasa en la casa de
Speaker 2: mi hijo, sino en millones de casas del mundo. Según
Speaker 2: relata la trabajadora social Claire Lerner en su artículo publicado
Speaker 2: por el medio estadounidense PBS, esta escena es muy común
Speaker 2: y tiene un nombre técnico poco tierno, lucha de poder.
Speaker 2: Los especialistas la definen como una competencia incómoda por el
Speaker 2: control en la que dos personas de una misma relación
Speaker 2: intentan imponerse mutuamente. En este caso, Entre una niña de
Speaker 2: tres años y su abuelo que quiere ganarse su amor,
Speaker 2: Lerner cuenta que hay padres que han escuchado en pleno
Speaker 2: berrinche amenazas tan creativas como la de un niño que
Speaker 2: juró arrancarle la voz a su papá y tirarla a
Speaker 2: la basura solo porque se había acabado el tiempo de televisión.
Speaker 2: Es casi gracioso imaginar a una criatura de un metro
Speaker 2: de altura, de ojos gigantes y tiernos dictando los términos
Speaker 2: del sueño familiar, pero Lerner advierte algo que vale la
Speaker 2: pena escuchar dos veces. Buscar poder es, para un niño pequeño,
Speaker 2: perfectamente normal desde el punto de vista del desarrollo. No
Speaker 2: es que se porte mal ni actúe con mala intención
Speaker 2: cuando pelea por escoger la hora de dormir o por
Speaker 2: decidir cuánta sopa deja en el plato. Está haciendo a
Speaker 2: su escala lo mismo que hacemos los adultos toda la vida,
Speaker 2: buscar un margen de control sobre su propio mundo. Resulta
Speaker 2: que esta necesidad de imponer la propia voluntad tiene también
Speaker 2: su versión académica. Cuando el sociólogo alemán Max Weber intentó
Speaker 2: a comienzos del siglo XX definir el poder con precisión científica,
Speaker 2: llegó a una fórmula que mi nieta cumple casi el
Speaker 2: pie de la letra sin haber leído una sola línea
Speaker 2: de sociología. El poder, según Weber, es la probabilidad de
Speaker 2: que alguien dentro de una relación con otra persona logre
Speaker 2: imponer su voluntad incluso frente a la resistencia del otro
Speaker 2: sin importar en qué se apoye esa capacidad. Mi nieta,
Speaker 2: aunque no tiene un ejército ni un presupuesto, sí tiene
Speaker 2: lágrimas y sabe exactamente cuándo usarlas.¿ Por qué el ser
Speaker 2: humano necesita sentir que controla algo, incluso antes de poder
Speaker 2: explicar qué es el control? Esto me explicó Cecilia Zuleta,
Speaker 2: psicóloga clínica experta en crianza y desarrollo.
Speaker 3: Lo que es importante es entender que para el niño,
Speaker 3: más que tener la intención de tener el poder, es
Speaker 3: que se imaginan algo que quisieran que sucediera de la
Speaker 3: manera que quisieran que sucediera y les cuesta mucho trabajo
Speaker 3: usar una habilidad que se desarrolla con los años, que
Speaker 3: se llama la flexibilidad. Es una función ejecutiva y es
Speaker 3: poder ser flexible a que haya otra agenda diferente a
Speaker 3: la que yo me imaginé. Entonces va a haber esa
Speaker 3: lucha de poder, pero está en los papás no volverlo
Speaker 3: un tema sencillo, de poder, sino de ayudar a flexibilizar.
Speaker 3: Y es claro, los papás ponemos el límite, los papás
Speaker 3: somos los que decidimos qué es lo que debe suceder
Speaker 3: y es ayudarlos a transitar el malestar de que no
Speaker 3: se haga lo que ellos quieren. Esto va a pasar
Speaker 3: incluso en la adolescencia. Entonces la idea no tiene que
Speaker 3: ver con el poder, pero hay algunas personas con temperamentos
Speaker 3: menos flexibles a quienes les cuesta. De hecho, las personas
Speaker 3: que tienden a ser ansiosas, que tienen rasgos muy ansiosos,
Speaker 3: necesitan tener sensación de control porque el cerebro busca patrones
Speaker 3: para poderse sentir seguro para poderse sentir más en calma
Speaker 3: y entonces cuando yo puedo controlar todas las cosas pues
Speaker 3: eso me ayuda una cantidad a no sentir tanto malestar
Speaker 3: entonces si te das cuenta no necesariamente en la infancia
Speaker 3: y la adolescencia tiene que ver con yo soy el
Speaker 3: que mando. Claro, hay otra característica y es que si
Speaker 3: me han educado para que todo lo que yo digo, hago, quiero,
Speaker 3: sea lo que suceda, pues entonces no tengo cómo tener
Speaker 3: esas habilidades de flexibilización y de regulación. La regulación emocional
Speaker 3: no tiene que ver con estar en calma, sino con
Speaker 3: poder transitar el malestar que me genera una situación que
Speaker 3: no se da como yo esperaba.
Speaker 2: Pero no hablemos más de Minetti y pasemos a un
Speaker 2: laboratorio de psicología social, donde investigadores llevan décadas intentando responder,
Speaker 2: con métodos bastante menos tiernos, la misma pregunta que se
Speaker 2: juega cada noche en muchas casas.¿ Por qué buscamos poder?
Speaker 2: Hace pocos días se posesionó el nuevo presidente de Colombia.
Speaker 2: Como es usual, en este tipo de eventos se trata
Speaker 2: de un festival de símbolos en el que analistas, semiólogos
Speaker 2: y demás se dan un festín de interpretaciones y análisis.
Speaker 2: Sin duda, las tomas de poder siempre son una muestra
Speaker 2: de eso, de poder. Quien llega al poder quiere marcar
Speaker 2: su territorio, mostrar que ahora él es quien manda y
Speaker 2: aunque esta vez estuvo marcada por polémicas como que no
Speaker 2: fuera en Bogotá, en la Plaza de Bolívar o por
Speaker 2: no invitar a dos expresidentes, no es una cuestión nueva.
Speaker 2: Cada presidente entrante busca marcar su propio relato. Tan solo
Speaker 2: hace cuatro años, el recién elegido presidente Petro tomó como
Speaker 2: primera decisión mandar a llevar la espada de Bolívar a
Speaker 2: la plaza. Estos actos no son más que muestras simbólicas
Speaker 2: de una lucha
Speaker 4: mucho más grande, más antigua, que es la búsqueda por
Speaker 4: el poder.
Speaker 2: Y ahí sale una pregunta también vieja y con muchas explicaciones.¿
Speaker 2: Por qué buscamos el poder? De acuerdo con un estudio
Speaker 2: de las psicólogas Alexandra Zizlak y Alexandra Zichoka, junto con
Speaker 2: otros colegas, publicado en 2018, existen en realidad dos motivos distintos
Speaker 2: y casi opuestos para querer estar al mando. El primero
Speaker 2: es el deseo de tener control sobre otras personas, de
Speaker 2: influir en lo que hacen o dejan de hacer. El
Speaker 2: segundo es más discreto. y es el deseo de tener
Speaker 2: control sobre la propia vida, de ganar autonomía, de decidir
Speaker 2: por uno mismo sin depender de la voluntad ajena. En
Speaker 2: Plata Blanca sería la diferencia entre querer mandar sobre alguien
Speaker 2: y querer sencillamente que nadie lo mande a uno. Según
Speaker 2: recoge el mismo estudio, esa diferencia importa muchísimo en la práctica.
Speaker 2: Quienes buscan poder para controlar a otros tienden a comportarse
Speaker 2: de forma agresiva y explotadora una vez que lo consiguen.
Speaker 2: Quienes buscan poder para ganar autonomía, en cambio, no muestran
Speaker 2: ese patrón. El poder entonces actúa distinto según el motivo
Speaker 2: que lo trajo a la vida de cada quien.¿ Y
Speaker 2: por qué, si controlar a otros trae consecuencias terribles, tanta
Speaker 2: gente lo sigue intentando? La respuesta, de acuerdo con investigaciones
Speaker 2: sobre confianza y cooperación citadas en Psychology Today, tiene que
Speaker 2: ver con algo muy antiguo, la desconfianza. Formar alianzas con
Speaker 2: otra persona siempre implica un riesgo. O se confía en
Speaker 2: que el otro va a cooperar o se busca imponerle
Speaker 2: un control externo para obligarlo. Pero hay otra cara de
Speaker 2: esa misma moneda y quizás más inquietante que la anterior,
Speaker 2: y es la de quienes ceden su propia voluntad a
Speaker 2: las órdenes de otro sin que nadie les obligue mucho. En 1961,
Speaker 2: meses después de que Adolf Eichmann, uno de los principales
Speaker 2: autores del holocausto nazi, fuera juzgado en Jerusalén por crímenes
Speaker 2: de lesa humanidad, El psicólogo Stanley Milgram, de la Universidad
Speaker 2: de Yale, diseñó un experimento para responder una pregunta que
Speaker 2: el juicio había dejado sin responder. Si Eichmann se defendió
Speaker 2: diciendo que solo cumplía órdenes,¿ cuánta gente común habría hecho
Speaker 2: lo mismo en su lugar? Según reconstruye un análisis publicado
Speaker 2: por la revista científica Escritos de Psicología, Milgram reclutó voluntarios
Speaker 2: corrientes y les pidió que administraran supuestamente descargas eléctricas cada
Speaker 2: vez más fuertes aún desconocido, cada vez que éste fallaba
Speaker 2: en una prueba de memoria. La mayoría, ante la simple
Speaker 2: insistencia de un investigador con bata blanca, siguió apretando el
Speaker 2: botón mucho después de escuchar gritos de dolor al otro
Speaker 2: lado de la pared. Incluso hay una lectura evolutiva del asunto.
Speaker 2: Según proponen los investigadores Paul Gilbert y Yaskaran Basram, los
Speaker 2: seres humanos desarrollamos dos estilos de liderazgo posibles frente al
Speaker 2: eterno dilema de cooperar o competir. Uno es prosocial, comparte,
Speaker 2: habilita a los demás, construye relaciones de apoyo mutuo y
Speaker 2: según sus hallazgos reduce el estrés y mejora el bienestar
Speaker 2: de líderes y liderados por igual. El otro es antisocial, amenaza, intimida,
Speaker 2: empuja a los demás a hacer lo que uno quiere
Speaker 2: por la fuerza y aunque a veces funcione a corto plazo,
Speaker 2: termina generando ansiedad para todos los involucrados, incluido quien manda.¿
Speaker 2: Es posible ejercer poder sobre otros sin necesitar controlarlos por completo?
Speaker 2: Escuchemos lo que me contó la psicóloga javeriana Marcela Betancourt.
Speaker 5: Sí, claro, les llamamos influencia. Es lo que nos sucede
Speaker 5: con personas a quienes admiramos y queremos seguir o de
Speaker 5: quienes queremos aprobación y validación. No es que ellos tengan
Speaker 5: la intención de controlarnos, pero influyen en nosotros, en nuestros hábitos,
Speaker 5: en nuestras decisiones. Y esa influencia, pues es una forma
Speaker 5: de poder que no necesariamente es un control absoluto. Cuando
Speaker 5: te vuelves el experto, el gurú o sencillamente el maestro.
Speaker 5: Pues te van a seguir, aunque no necesariamente sea lo
Speaker 5: que quieres. Ahora suena raro, pero también hay personas que
Speaker 5: quieren ser controladas o tomar las decisiones en su vida
Speaker 5: porque alguien les dijo.¿ Por qué? Pues porque es más fácil.
Speaker 5: Es más fácil no asumirse. Creen que así pueden culpar
Speaker 5: al otro de lo que les pasa o de los
Speaker 5: resultados de sus decisiones. Es más fácil decir esto es
Speaker 5: porque tú me dijiste, tú causaste esto, tú eres el culpable.
Speaker 5: Yo me equivoqué. Mira por ejemplo el modelo tradicional del
Speaker 5: esposo autoritario y la esposa sumisa. Normalmente el que es
Speaker 5: visto como el malo es el esposo, pero cuando uno
Speaker 5: mira más a fondo, él está asumiendo por él, por
Speaker 5: ella y a veces por más. Él es el que
Speaker 5: pone la cara. Él es el que tiene que analizar
Speaker 5: las decisiones. Él es el que tiene que asumir los resultados.
Speaker 5: La esposa va en una posición cómoda para una persona
Speaker 5: sumisa que tiene miedo de tomar decisiones y asumirlas, pues
Speaker 5: esto es más fácil y se vuelve un patrón circular.
Speaker 5: La inseguridad de ella lo empodera a él y la
Speaker 5: confianza de él la vuelve más insegura a ella.
Speaker 2: Todos de alguna manera buscamos tener cierto grado de poder
Speaker 2: y eso por diferentes motivaciones, como controlar a otros, ganar autonomía,
Speaker 2: por desconfianza, por cooperación, pero todavía hay algo de lo
Speaker 2: que no hemos hablado y me parece fascinante, la sensación
Speaker 2: física de tener poder, porque resulta que el poder no
Speaker 2: solo se piensa, sino que se siente en el cuerpo
Speaker 2: y con una fuerza que sorprende incluso a quienes lo estudian.
Speaker 2: Según explica el profesor Adam Galinsky, de la Escuela de
Speaker 2: Negocios de Colombia, entrevistado por la revista BBC Science Focus.
Speaker 2: Cuando a una persona se le otorga una posición de poder,
Speaker 2: incluso en un experimento de laboratorio, incluso de forma temporal
Speaker 2: y ficticia, su cuerpo reacciona como si hubiera tomado una sustancia,
Speaker 2: sube la testosterona y baja el cortisol, la hormona asociada
Speaker 2: al estrés. El resultado, según explica Galinsky, es una sensación
Speaker 2: bastante desinhibidora que permite avanzar, actuar y decidir sin el
Speaker 2: freno habitual del miedo o la ansiedad. En el caso
Speaker 2: del poder, hay gente que sostiene que los presidentes recién
Speaker 2: elegidos cambian totalmente cuando los militares marchan con sus armas
Speaker 2: frente a ellos. Basta con pedirle a alguien que recuerde
Speaker 2: por escrito un momento en el que tuvo poder sobre
Speaker 2: otra persona para que su voz cambie, se vuelva más firme,
Speaker 2: más fuerte, con menos temblor en el tono. Antes de
Speaker 2: dar un discurso, evocar un recuerdo de poder hace que
Speaker 2: el corazón lata más despacio y que el resultado, según
Speaker 2: los estudios citados, sea mejor. Ayuda a escribir mejores solicitudes
Speaker 2: de empleo, a mejorar el desempeño en entrevistas de trabajo,
Speaker 2: alimenta el optimismo y la confianza. Y, esto es quizás
Speaker 2: lo más revelador, ayuda a ver el panorama completo, a
Speaker 2: pensar en grande, a imaginar futuros que antes ni siquiera
Speaker 2: parecían posibles. Es como una especie de droga. Se ha
Speaker 2: preguntado por qué para muchos el poder es como una adicción.¿
Speaker 2: Por qué dictadores, tiranos, jefes y personas con poder nunca
Speaker 2: lo quieren soltar? Bueno, esa misma reacción química lo explica.
Speaker 2: Según ha documentado el investigador John Coates, quien trabajó años
Speaker 2: en Wall Street, la testosterona que libera una victoria no
Speaker 2: se queda quieta. Empuja al cerebro a liberar dopamina, el
Speaker 2: mismo neurotransmisor asociado a otras fuentes de placer intenso, y
Speaker 2: esa combinación deja a la persona más audaz para la
Speaker 2: jugada siguiente. Coates bautizó el fenómeno como el efecto ganador
Speaker 2: y lo observó de cerca estudiando a corredores de bolsa
Speaker 2: en Londres que mientras más ganaban, más testosterona producían, más
Speaker 2: riesgo asumían en la siguiente apuesta y más volvían a
Speaker 2: ganar hasta que la racha se rompía. Cuando esto pasaba,
Speaker 2: el cortisol subía de golpe y el mismo operador que
Speaker 2: semanas atrás se sentía invencible podía caer en lo que
Speaker 2: Coates llama indefensión aprendida, un estado de parálisis y resignación
Speaker 2: todo lo contrario a la euforia que había sentido antes.
Speaker 2: Esto es un símil muy directo del poder. Cada vez
Speaker 2: que alguien impone su voluntad y sale bien librado, el
Speaker 2: cuerpo aprende a asociar esta sensación con una recompensa química
Speaker 2: y empieza a pedir dosis más grandes para sentir lo mismo,
Speaker 2: como una droga. Es el mismo motivo por el que
Speaker 2: a tantos líderes les cuesta tanto reconocer cuándo ya deberían parar.
Speaker 2: La historia diplomática del siglo XX ofrece, sin proponérselo, otra
Speaker 2: confirmación de estos hallazgos. En 1973, en plena Guerra Fría, el
Speaker 2: entonces secretario de Estado norteamericano Henry Kissinger le confesó a
Speaker 2: un periodista de New York Times una frase que se
Speaker 2: volvería célebre. El poder es el afrodisíaco supremo. La anécdota
Speaker 2: tiene gracia precisamente porque no es muy exagerada. Kissinger, que
Speaker 2: reconocía estar lejos de cualquier idea histórica, De galán de cine,
Speaker 2: tenía fama de frecuentar compañía prominente a donde quiera que
Speaker 2: iba y atribuía el fenómeno sin ningún poder a la
Speaker 2: posición que ocupaba y no a sus encantos personales. Si
Speaker 2: el poder apaga los frenos que normalmente nos detienen y
Speaker 2: encima exige dosis cada vez más grandes,¿ qué pasa cuando
Speaker 2: estos frenos hacen falta? Le trasladé la inquietud a Octavio Yepes,
Speaker 2: psicotraumatólogo especialista en traumas complejos y trastornos mentales.
Speaker 6: Los límites son muy importantes en el ser humano porque
Speaker 6: cumplen la función de regular nuestra conducta. Cuando hay normatividad,
Speaker 6: cuando hay consecuencias, cuando hay autoridad, poder intimidatorio o disuasivo
Speaker 6: funcionan como frenos frente a nuestros impulsos. Una persona que
Speaker 6: adquiere mucho poder, esos frenos comienzan a desaparecer y ve
Speaker 6: el poder por encima de ellos. Y sucede mucho cuando
Speaker 6: lo vemos en nuestro diario vivir con las personas que
Speaker 6: se sienten invulnerables y se sienten excepcionales. Usted no sabe
Speaker 6: quién soy yo, a mí eso no me aplica. Yo
Speaker 6: tengo derecho a hacer esto porque tengo el poder para hacerlo.
Speaker 6: Entonces ese poder disminuye totalmente la percepción de las consecuencias
Speaker 6: que tienen nuestras acciones sobre los demás personas. Si a
Speaker 6: eso le sumamos rasgos de impulsividad, necesidad excesiva de reconocimiento,
Speaker 6: intolerancia a la crítica, sentimiento de superioridad o dificultad para
Speaker 6: reconocer errores, ese riesgo aumenta notablemente. Entonces el problema no
Speaker 6: es solamente quién tiene el poder, sino los mecanismos que
Speaker 6: tenemos para limitarlo. Así sea una persona que esté psicológicamente
Speaker 6: equilibrada también necesita esos límites. Cuando los controles externos desaparecen,
Speaker 6: la sociedad queda dependiendo exclusivamente de la capacidad del autocontrol
Speaker 6: de quien manda Y eso tiene un riesgo muy alto
Speaker 2: Y con una sustancia tan seductora circulando por la sangre,
Speaker 2: sería razonable pensar que todo el mundo la persigue con
Speaker 2: las mismas ganas. Pero no es el caso. Y la
Speaker 2: razón tiene menos que ver con la química y más
Speaker 2: con el carácter de cada quien. Imagínese una sala de
Speaker 2: juntas en la que hay una bandeja con buñuelos, pero
Speaker 2: que están ahí para otras personas de otra reunión. Casi
Speaker 2: nadie las toca, excepto la persona con más poder en
Speaker 2: la sala, el jefe, digamos. Entonces decide comerse un par
Speaker 2: de buñuelos. Es uno de los hallazgos favoritos del psicólogo
Speaker 2: Dajer Keltner, de la Universidad de California en Berkeley. En
Speaker 2: siete experimentos, Keltner encontró el mismo patrón. Quienes tienen más poder,
Speaker 2: mienten más, hacen trampa con más facilidad e incluso manejando
Speaker 2: cambian atravesando zonas peatonales con más frecuencia. Y uno de
Speaker 2: los frenos... resulta ser literalmente neuronal. Hay un reflejo automático
Speaker 2: que casi no notamos.¿ Se ha dado cuenta que los
Speaker 2: bostezos se contagian? Es una de las bases de la empatía,
Speaker 2: según describe la psicóloga Marwa Azab en Psychology Today. Ese
Speaker 2: efecto espejo se reduce en forma medible apenas se induce,
Speaker 2: incluso por escrito la sensación de tener poder sobre alguien más.
Speaker 2: Pero no toda la evidencia apunta hacia la misma sentencia.
Speaker 2: Ana Guinote, de University College London, discrepa de que el
Speaker 2: poder corrompa de forma automática. Para ella, funciona como un
Speaker 2: revelador que acentúa la confianza que la persona ya tenía.
Speaker 2: Si eso es cierto, cada mentira, cada buñuelo ajeno ya
Speaker 2: estaba ahí antes, agazapada, esperando el permiso que da el
Speaker 2: poder para salir a luz. Según le dijo a BBC
Speaker 2: Science Focus, la profesora Guinote, no todo el mundo llega
Speaker 2: al poder ni todo el mundo lo desea del mismo modo.
Speaker 2: Según explica, hay una tendencia de las personalidades narcisistas y
Speaker 2: más dominantes a subir con más facilidad en la jerarquía
Speaker 2: y ese tipo de personalidad suele mostrar rasgos más autocentrados
Speaker 2: y una mayor propensión a la corrupción y al beneficio
Speaker 2: propio una vez instalada arriba. Hay incluso quienes prefieren activamente
Speaker 2: quedarse abajo y no tener ningún tipo de poder, según
Speaker 2: el profesor Adam Galinsky. En ciertas condiciones la gente elige
Speaker 2: voluntariamente ubicarse en una posición de menor poder, si eso
Speaker 2: significa pertenecer a una jerarquía más sólida y estable. Y
Speaker 2: esa preferencia, dice Galinsky, tiende a acentuarse justamente en tiempos
Speaker 2: de crisis social o económica, que es también, según explica,
Speaker 2: el momento en que suelen salir con más facilidad los
Speaker 2: liderazgos autoritarios. Pero entonces,¿ por qué existe la jerarquía si
Speaker 2: tantos prefieren no estar en la cima? Porque, de acuerdo
Speaker 2: con Galinsky, es sencillamente la forma más eficiente que ha
Speaker 2: encontrado la especie para organizarse. Divide el trabajo, coordina esfuerzos,
Speaker 2: reduce el conflicto entre quienes tendrían, de otro modo, que
Speaker 2: negociar cada decisión desde cero. Y hay estructuras sociales enteras, empresas, gobiernos, familias,
Speaker 2: que dependen para funcionar de que ambos tipos de personas
Speaker 2: existan y se acomoden en su lugar. Busqué a Eduardo Carvalho, médico,
Speaker 2: psiquiatra y psicoanalista yonguiano, y le pregunté Si son justamente
Speaker 2: los narcisistas quienes más fácilmente llegan al poder,¿ qué le
Speaker 2: queda a una sociedad que necesita para funcionar gente dispuesta
Speaker 2: a mandar?
Speaker 7: Hoy en día estamos viendo alrededor del mundo una cantidad
Speaker 7: de líderes con personalidades narcisistas que están ajustándose en roles
Speaker 7: de poder que tienen una gran influencia. El gran problema
Speaker 7: de esto es que el narcisista, por su misma estructura,
Speaker 7: se siente con el derecho a lograr el beneficio que
Speaker 7: quiere o lograr la meta que desea Muchas veces sin
Speaker 7: contemplar lo que tenga que hacer o lo que tenga
Speaker 7: que sacrificar o transgredir para poder llegar allí. Esto le
Speaker 7: da una ventaja muy grande sobre otras personalidades no narcisistas
Speaker 7: que de alguna manera pudieran, por decirlo de alguna forma,
Speaker 7: que siguen las reglas del juego. Y al seguir las
Speaker 7: reglas del juego, bueno, están muy pendientes de no pasar
Speaker 7: límites que de alguna manera están preestablecidos. Por eso es
Speaker 7: que al narcisista, que además muchas veces acompaña de toda
Speaker 7: una plataforma de promoción y una plataforma de apoyo, muchas
Speaker 7: veces no es fácil oponérsele. Porque para ello necesitamos tener
Speaker 7: instituciones fuertes que, de alguna manera, a partir de la
Speaker 7: ley o desde la ley, sean capaces de ponerle un
Speaker 7: freno desde una estructura más colectiva, que no es fácil
Speaker 7: cuando la situación se hace de individuo a individuo.
Speaker 2: Después del asesinato de Jorge Lézer Gaitán, el expresidente liberal
Speaker 2: Darío Echandía dio un discurso en el que había una
Speaker 2: frase que pasará a historia.¿ El poder para qué? Desde
Speaker 2: la escuela nos enseñan que Simón Bolívar es el libertador
Speaker 2: y que gracias a él somos un país libre. Pero
Speaker 2: hay mucho más que eso, Simón Bolívar. Llegó a la
Speaker 2: presidencia de la Gran Colombia como el hombre que había
Speaker 2: liberado a medio continente y defendió con vemencia el ideal republicano,
Speaker 2: se opuso a la monarquía y proclamó la soberanía del pueblo.
Speaker 2: En 1825 redactó para Bolivia una constitución con un presidente vitalicio
Speaker 2: y facultad de nombrar sucesor, pensada como freno a las
Speaker 2: ambiciones personales de los caudillos. Para el historiador David Boshler,
Speaker 2: la presidencia boliviana era, de hecho, una monarquía disfrazada, Sus
Speaker 2: propios aliados liberales la calificaron de tiránica casi de inmediato
Speaker 2: y hasta 1830, con Venezuela separándose de la Unión y media
Speaker 2: Gran Colombia en armas, Bolívar renunció de manera irrevocable y
Speaker 2: se retiró hacia la costa, donde moriría meses después. Pero
Speaker 2: casi tres siglos antes, un funcionario florentino, caído en desgracia,
Speaker 2: se sentó a escribir el manual más incómodo de la
Speaker 2: historia del poder. El príncipe Nicolás Maquiavelo sostuvo en su
Speaker 2: libro que un gobernante no debe juzgarse por su bondad,
Speaker 2: sino por su capacidad de conservar el poder, incluso con
Speaker 2: métodos que la moral convencional llamaría crueles. No es difícil
Speaker 2: imaginar a Bolívar agotado tras dos décadas de guerra llegando
Speaker 2: por su cuenta a una conclusión parecida. Aristóteles resuelve el
Speaker 2: criterio moral, pero no explica el mecanismo.¿ Por qué el
Speaker 2: poder de unos se sostiene solo y el de otros
Speaker 2: necesita tarde o temprano cada vez más fuerza para no desmoronarse?
Speaker 2: Imagínense una plaza llena de gente que decide, sin que
Speaker 2: nadie se le ordene, seguir a alguien. Eso para la
Speaker 2: filósofa alemana Hannah Arendt es el poder en su forma
Speaker 2: más pura, completamente distinto de un hombre armado obligando a
Speaker 2: esa misma plaza a dispersarse.¿ El poder entonces para qué?¿
Speaker 2: Para servir un proyecto compartido que se sostiene solo o
Speaker 2: para imponer la voluntad propia que necesita cada vez más
Speaker 2: fuerza hasta que la fuerza es lo único que queda?
Speaker 2: Y ahí, otra vez, Volvemos al cuarto de mi nieta.
Speaker 2: Su lucha nocturna y la de un presidente comparten el
Speaker 2: mismo impulso desde la cuna hasta la vejez. Lo que
Speaker 2: cambia es quién se beneficia de él y si alguien
Speaker 2: sigue dispuesto a sostenerlo junto a uno. Llamé al filósofo
Speaker 2: Juan Fernando Mejía y le pregunté¿ Es posible ejercer poder
Speaker 2: al servicio de los otros sin que tarde o temprano
Speaker 2: termine sirviéndose solamente a sí mismo? Escuchemos su respuesta.
Speaker 8: sí es posible un ejercicio del poder que no sea egoísta.
Speaker 8: Esto es lo que sostiene Sócrates en polémica con Trasímaco
Speaker 8: en el libro I de la República, cuando trata de
Speaker 8: sostener que la justicia es el beneficio del más fuerte,
Speaker 8: o lo que le conviene al más fuerte. Sócrates hace
Speaker 8: uso de la comparación con las artes, las técnicas humanas,
Speaker 8: que se dedican a cuidar, a mejorar, a producir lo
Speaker 8: que está a su cargo. Aquel que tiene un trabajo
Speaker 8: y un conocimiento se ocupa del beneficio de aquello que
Speaker 8: tiene a su cargo. En el caso del gobernante, el
Speaker 8: gobernante tiene a su cargo al gobernado y lo que
Speaker 8: le concierne es el bien del gobernado. Puede y debe,
Speaker 8: en virtud de la naturaleza del arte de gobernar, hacer
Speaker 8: el bien del otro hacer el bien de aquel que
Speaker 8: está a su cuidado por supuesto esta es una visión
Speaker 8: totalmente discutible pero también sirve como una crítica radical al
Speaker 8: estado de cosas al que a veces el sentido común
Speaker 8: nos acostumbra no siempre las cosas tienen que ser así
Speaker 2: al final Entre mi nieta pidiendo un cuento más y
Speaker 2: una posesión presidencial celebrada a puerta cerrada en otra ciudad,
Speaker 2: el poder resulta ser la misma pregunta hecha a distintas escalas,
Speaker 2: si sirve al bien común o solo a quien lo tiene.
Speaker 2: Y la respuesta nunca está en cuánto poder se tiene,
Speaker 2: sino en si alguien más sigue ahí, dispuesto a sostener
Speaker 2: lo común. Soy Roberto Pombo y este fue el capítulo 203
Speaker 2: de Mis Preguntas. Nos vemos en el próximo capítulo. No
Speaker 2: puedo finalizar este capítulo sin mandar un mensaje de aliento
Speaker 2: a las comunidades afectadas por el temblor del pasado 10 de agosto.
Speaker 2: Colombia entera está con ustedes. A partir de este momento,
Speaker 2: este capítulo de Mis Preguntas queda disponible en todas las
Speaker 2: plataformas de podcast. Este episodio fue posible gracias a CAFAM,
Speaker 2: aliado estratégico en el crecimiento de más de 40.000 empresas en Colombia.
Speaker 2: Dirección Roberto Pombo Asesor editorial, Daniel Sanpero Espina. Producción, Juan
Speaker 2: Abel Gutiérrez y Johnny Rodríguez. Guiones, Juan Abel Gutiérrez y
Speaker 2: Johnny Rodríguez. Postproducción de audio, Iván Ayala.