Speaker 2: Construcción Plural, el reconocido programa periodístico de análisis político y
Speaker 2: actualidad en su vigésima temporada. Con la conducción de Fernando
Speaker 2: Mauri y un equipo de prestigiosos analistas. Escúchalo en Radio
Speaker 2: Tren Topic.
Speaker 3: Ingresé en simulador.edenor.com y conocé cuánto consumen tus electrodomésticos. Cuida
Speaker 3: la energía. Sumate al cuidado del planeta. Edenor.
Speaker 4: Cómo es la instrumentación
Speaker 5: de eso, Javier?¿ Podemos pedir que termine el murmuso detrás
Speaker 5: de cámara? Porque es muy difícil hablar con tanta gente hablando.
Speaker 5: Son temas muy delicados y veo que no cesan de
Speaker 5: hablar a pesar de mis cambios de tono para pedírselos
Speaker 5: de manera implícita. Convengamos que estamos con un nivel de bullicio...
Speaker 5: no convencional para temas tan complejos como los que estamos
Speaker 5: tratando y si yo le erro, a mí me destrozan
Speaker 5: públicamente y nadie va a decir que atrás había un
Speaker 5: murmuso que me estaba matando. Bueno,
Speaker 4: después fuera de ahí te explico
Speaker 5: No, yo entiendo lo que quieran, pero veo gente desde
Speaker 5: que inicié que habla demasiado. Y es muy difícil temas
Speaker 5: tan complejos con murmuso en el oído. No son temas
Speaker 5: fáciles y además va la vida de 47 millones en esto.¿
Speaker 5: Lo querés explicar de nuevo? No, Diego, o sea, espero, Diego,
Speaker 5: que haya quedado bien explicado. Yo creo que hice un
Speaker 5: buen esfuerzo a pesar del ruido. A
Speaker 4: mí
Speaker 5: me quedó claro. Vamos al instrumento
Speaker 6: Qué tal? Muy buenas tardes.¿ Cómo les va? Bueno, aquí
Speaker 6: estamos abriendo la semana en Construcción Plural. Vamos a escuchar
Speaker 6: una larga entrevista que sosteníamos ayer con el consultor político
Speaker 6: Felipe Noera, hablando de la realidad política, ya casi... Terminado
Speaker 6: el Mundial y ya casi promediando vacaciones de invierno, iniciando
Speaker 6: una o dos semanas de vacaciones de invierno en Capital
Speaker 6: Federal y en Gran Buenos Aires. Vamos a estar en
Speaker 6: Egora atrás, en algunas provincias del interior, ya empezó la
Speaker 6: semana pasada. Y bueno, y se viene el año político
Speaker 6: de cara al 2027 y demás. Eso lo analizaremos con Felipe Noguera,
Speaker 6: tras ello el típico, el habitual panorama económico de Alejandro Hoffman.
Speaker 6: Mañana seguramente más economía con Orlando Ferreres. Y por allí,
Speaker 6: por esos santaliberes, estaremos yendo. en un Mundial que, como
Speaker 6: lo decíamos con Juan Cruz Guilero, también nos pueden ver
Speaker 6: en nuestro canal de YouTube, en un análisis de nuestro amigo,
Speaker 6: nuestro columnista, nuestro hombre de fútbol y joven entrenador de fútbol,
Speaker 6: que el resultado es muy bueno, pero más a eso,
Speaker 6: Argentina no estuvo a la altura en la final y
Speaker 6: en términos futbolísticos en general no fue bueno, falló por
Speaker 6: ejemplo en medio campo, que a diferencia de Qatar ya
Speaker 6: no volaba, ¿no? España fue un justo ganador, un equipo
Speaker 6: sin grandes figuras, justo campeón, arrolló a Argentina realmente en
Speaker 6: la final, Argentina casi no pateó el arco, pero tampoco
Speaker 6: un gran campeón, ¿no? La selección campeona española del 2010 de
Speaker 6: Ciavigliero será seguramente mucho más recordada. Se habla de una
Speaker 6: compañía interargentina que está orquestada, que no está orquestada, bueno,
Speaker 6: no somos racistas, somos prepotentes y eso es malo en
Speaker 6: términos sociales, eso es bueno en términos del fútbol en
Speaker 6: tanto no pasemos una raya. No sé si es toda
Speaker 6: la violencia o no sé si es demasiado excesivamente riguroso,
Speaker 6: pero no, no hay racismo en Argentina y mucho menos.
Speaker 6: Se mezcla todo, no se mezcla política, que antes era guinerismo,
Speaker 6: hoy gobierna mi ley, etc. Bien, con un gobierno apostando
Speaker 6: a la baja de riesgo país y sobre todo eliminar
Speaker 6: las PASO, necesita, en su creencia, Felipe Ruguera descree de esto,
Speaker 6: justamente lo vamos a escuchar ahora, pero eliminar las PASO
Speaker 6: para complicar el peronismo, que ya bastante complejizada tiene su interna, bueno,
Speaker 6: ni hablar, sería complicar aún más un peronismo que está
Speaker 6: medio a la deriva, falta mucho Kicillof, tiene mucho trabajo
Speaker 6: que hacer, yo sigo creyendo que el escenario es mi
Speaker 6: ley Kicillof y no va a salir de ahí, no
Speaker 6: creo en terceras fuerzas, no creo en la división del peronismo,
Speaker 6: pero todo puede pasar veremos y falta un tiempo. En
Speaker 6: definitiva se activa en la campaña con un gobierno que
Speaker 6: se basa solo en la economía, con estabilidad forzada como sea,
Speaker 6: superávit también, dejando pagos por detrás o jorobando jubilados, perjudicando
Speaker 6: a trabajadores, a jubilados, a científicos, a educadores, etcétera, etcétera,
Speaker 6: pero esa estabilidad artificial y también el dólar y el
Speaker 6: trazo cambiario y demás, genera para algunos algo bueno y
Speaker 6: para otros tantos, bueno, genera problemas de empleo, mayor morosidad,
Speaker 6: tener que recurrir a más de un empleo, genera informalidad laboral. Bueno,
Speaker 6: ahí está la discusión y también la discusión es en
Speaker 6: torno al pasado kirchnerista, qué es lo que se ha
Speaker 6: terminado votando o si será pasado peronista y ya no
Speaker 6: kirchnerista el año que viene. Bien, vamos a escuchar a
Speaker 6: Felipe Noguera y nos ponemos en marcha,¿ de acuerdo?
Speaker 7: Vos me avisás cuando ya estamos.
Speaker 6: Qué tal amigos? Muy buenos días. Aquí estamos con el
Speaker 6: consultor político Felipe Noguera para hablar un poquito de, obviamente
Speaker 6: ya en año electoral, terminado el Mundial. Algunos dicen que
Speaker 6: faltan todavía las vacaciones de invierno, que han empezado, saben,
Speaker 6: en distintas provincias según las fechas. Aquí en Capital, donde
Speaker 6: reside Dios, está en Capital Federal y en Buenos Aires
Speaker 6: son esta semana y la que viene. Así que esto
Speaker 6: empezaría a moverse en agosto, pero bueno, están distintas lecturas.
Speaker 6: También se ha dicho que durante el Mundial no iba
Speaker 6: a pasar nada y pasaron cosas en materia política y económica. Bueno,
Speaker 6: aquí estamos. Y vamos a analizarlo un poquito, como digo,
Speaker 6: con don Felipe Noguera, amigo de la casa que ya
Speaker 6: se encuentra ahí esperándonos. Felipe, buenos días.¿ Cómo va?
Speaker 7: Qué tal, Fernando? Buen día.¿ Cómo estás?
Speaker 6: Bueno
Speaker 6: muy bien, muy bien. Gracias
Speaker 7: por
Speaker 6: estar allí. Espero
Speaker 7: que hayas pasado un buen día ayer
Speaker 6: Sí, sí, sí, sí. Aquí estamos. Y esperando un poquito
Speaker 6: el solcito en Capital, que por ahora no aparece. Bueno,
Speaker 6: se larga, se viene la carrera, digamos, con un batallador ya,
Speaker 6: como todo oficialismo cantado, que es mi ley, contra una
Speaker 6: oposición no sé hasta qué punto, pero bueno, que parece peleada, difusa,
Speaker 6: uno recuerda también campañas electorales donde en algunos casos algunos
Speaker 6: espacios políticos estuvieron también muy empantanados y después fueron sumamente competitivos, bueno,
Speaker 6: lo veremos.¿ Cómo estamos en la previa, digamos, la señal
Speaker 6: de largada de lo que viene?
Speaker 7: Estamos como en una como se dice, una falsa largada.
Speaker 7: Hay que largar de vuelta. El oficialismo quería largar a
Speaker 7: principios de año. Y tenía ese Argentina Week, la Semana
Speaker 7: de Argentina en Nueva
Speaker 6: York
Speaker 7: como el punto de largada. Miren qué bien que está Argentina,
Speaker 7: estabilizamos la economía, el déficit fiscal, la inflación, etc. Y
Speaker 7: ganamos las elecciones. Pero a esa Argentina Week aún ni
Speaker 7: llegó su mujer. Y entonces ahí todos sabemos que tuvimos
Speaker 7: cuatro meses de esta largada en falso, donde yo creo
Speaker 7: que el oficialismo perdió muchísimo, muchísimo tiempo. Y ahora esta
Speaker 7: especie de post mundial, que siempre es algo que hay
Speaker 7: que reconocer, tienen una serie de buenas noticias macro de
Speaker 7: que pagaron la deuda o juntaron fondos o viene tal inversión, etcétera.
Speaker 7: pueden hacer algo por el estilo, por el lado macroeconómico,
Speaker 7: pero con cuatro meses después, han perdido cuatro meses de
Speaker 7: tiempo y en política el tiempo es lo único que
Speaker 7: no se repone, o sea, es el recurso más escaso. Entonces,
Speaker 7: en ese momento, y si nos miramos también en el
Speaker 7: espejo del pasado argentino, de cómo han sido nuestras elecciones,
Speaker 7: pero también en el espejo de lo que está pasando
Speaker 7: en el resto del mundo, El tema de la formación
Speaker 7: de coaliciones, es decir, uno no gana solo, tiene que
Speaker 7: armar equipo, tiene que tener de alguna manera una mayoría
Speaker 7: de votantes, pero también funcionamiento del sistema político. Yo creo
Speaker 7: que es algo que ocupa mucho al sistema político. Desde...
Speaker 7: los últimos 20 años, digamos, desde que asoma todo lo que
Speaker 7: primero fue el compromiso por el cambio, después cambiemos, digamos,
Speaker 7: toda esta movida de alguna manera, en la Argentina normalmente
Speaker 7: ha ganado o le ha ido bien al espacio político
Speaker 7: que se une, que se organiza, y le ha ido
Speaker 7: mal a los que se dividen. Esto es una constante
Speaker 7: y no estoy descubriendo nada.
Speaker 6: Sí, sí, sí.
Speaker 7: nada nuevo. Antonio Cafiero, digamos, a quien conocí bastante y
Speaker 7: conocí en su faceta electoral cuando él había hecho su
Speaker 7: plan para ser presidente, allá por el 85, por ahí, él
Speaker 7: decía que, no sé, los peronistas muchas veces no dicen
Speaker 7: cosas sino que citan a Perón, cosas que uno no
Speaker 7: sabe si Perón dijo o no, pero como decía el general,
Speaker 7: decía que los los peronistas eran como perros de estancia,
Speaker 7: siempre se están peleando entre ellos, pero si viene alguien
Speaker 7: de afuera, se unen y ahí están.
Speaker 6: Están con los animalitos, porque también está el tema de
Speaker 6: los gatos, que parece que no estaban peleando, pero estamos reproduciendo,
Speaker 6: es otra que se le atribuye al general Perón, ¿no?
Speaker 7: Exactamente, digamos, este tema de, no sé si es políticamente
Speaker 7: correcto hoy comparar
Speaker 6: a seres
Speaker 7: humanos con animales, pero el comportamiento
Speaker 6: Es lo que se ha dicho, ¿sabes? No importa, es...
Speaker 7: Conozco uno o dos consultores políticos muy exitosos, que son,
Speaker 7: creo que la palabra es etólogos, especialistas en comportamiento animal.
Speaker 7: Y al peronismo siempre, no siempre, pero cuando logra esa unidad,
Speaker 7: entonces le va bien. Pero también ha pasado del otro lado, digamos.
Speaker 7: Y esas unidades hay que construirlas y a veces se
Speaker 7: construyen con alianzas, a veces con primarias de distinto tipo,
Speaker 7: las paso cuando las hay, y cuando no ocurren, entonces,
Speaker 7: por ejemplo, tenemos resultados como el, por dar un ejemplo,
Speaker 7: el del 2011, que Cristina sacó el 54%, 53% de los votos,
Speaker 7: y digamos todos los demás muy divididos. Entonces, este tema
Speaker 7: de cómo unirse, cómo no, lo vemos hoy en Estados Unidos,
Speaker 7: lo vemos en toda América Latina, El sistema de segunda
Speaker 7: vuelta que se impulsó en las reformas constitucionales de prácticamente
Speaker 7: todos los países en los últimos 30, 40 años, desde la llamada
Speaker 7: revolución democrática, cuando todos volvemos a la democracia, da legitimidad,
Speaker 7: o sea, fuerza que para ganar uno tiene que tener
Speaker 7: una mayoría en segunda vuelta, pero no genera una mayoría
Speaker 7: de gobierno, porque normalmente los diputados, los senadores se eligen
Speaker 7: en la primera vuelta. Y en ese proceso, varía de
Speaker 7: país en país, pero en ese proceso, en general van
Speaker 7: cada uno por su cuenta, se genera esta especie de
Speaker 7: gran irresponsabilidad, especialmente a partir de elecciones como las de
Speaker 7: Fujimori en Perú, o las de Serrano en Guatemala, de
Speaker 7: gente que de repente apareció, pasó a la segunda vuelta
Speaker 7: y ganó, pero tenían muy pocos votos en el Congreso.
Speaker 7: En ambos casos terminaron el Perú y Guatemala en los años 90, 91,
Speaker 7: por ahí, terminaron en autobolpes, digamos, en que el presidente
Speaker 7: le daba un golpe al Congreso. En el caso de Fujimori,
Speaker 7: él tuvo éxito político, digamos, o debió en el caso
Speaker 7: de Serrano, no, el Congreso le daba un golpe al presidente.
Speaker 7: Pero hemos tenido varios episodios de ese tipo, donde el
Speaker 7: hecho de lograr 50, 50, 45, 51, lo que sea, la segunda vuelta, no
Speaker 7: significa que uno tenga esa Entonces, el tema de cómo
Speaker 7: armar alianzas sigue presente, alianzas, coaliciones, redes, etc. El tema
Speaker 7: de las primarias, que es decir, generemos la alianza antes
Speaker 7: de las elecciones para que también haya una distribución de poder,
Speaker 7: para que también haya un acuerdo en las políticas públicas,
Speaker 7: En Argentina tradicionalmente lo manejó mejor el peronismo que el resto.
Speaker 7: El radicalismo tiene una serie de primarias, pero a través
Speaker 7: de las cuales muchas veces la interna, les encanta la interna,
Speaker 7: pero como que se van achicando muchas veces. Mientras que
Speaker 7: en el peronismo, por dar el ejemplo del 88, creo que
Speaker 7: fue cuando Menem le gana la primaria justamente a Cafiero
Speaker 6: Sí, sí.
Speaker 7: una semana antes, creo, hubo una primaria en la UCD,
Speaker 7: el partido de
Speaker 6: Álvaro Zorrae,
Speaker 7: y hubo más violencia en la primaria liberal que en
Speaker 7: la peronista, que votaron dos millones de personas, me acuerdo,
Speaker 7: una cosa así. El peronismo sabe de esto. Estoy dando
Speaker 7: una vuelta un poco larga, pero voy al tema de
Speaker 7: las PAS.
Speaker 6: Bueno, eso te quería preguntar.¿ Cuán importante es para el gobierno,
Speaker 6: cuán medular, eliminar las PASO? Justamente para esto, para que
Speaker 6: el problema no se reordene, teniendo uno un candidato oficialista
Speaker 6: que ya lo tiene, no tiene ninguna complejidad. En cambio,
Speaker 6: la oposición tiene una complejidad para ver quién tiene más peso,
Speaker 6: quién lidera.¿ Cuán medular es para el gobierno eliminar las PASO?
Speaker 6: Pareciera que es muy importante. Yo creo que
Speaker 7: es al revés.
Speaker 6: Yo
Speaker 7: creo que al eliminar las PASO, eliminan las PASO pero
Speaker 7: la oposición o el peronismo tiene una tradición y tiene
Speaker 7: un conocimiento que no siempre funciona. A veces han ido divididos,
Speaker 7: como en la renovación peronista del 85, etc. Y cuando Massa
Speaker 7: de alguna manera se separa de Scioli, eso ayuda a
Speaker 7: que gane Macri también
Speaker 7: Pero en general, sin paso, al peronismo le resulta más
Speaker 7: fácil organizarse. Por eso empecé un poco con lo de
Speaker 7: los perros de estancias. que al no
Speaker 6: peronismo. Pero, perdón, déjame meter una visita y vamos dialogando juntos,
Speaker 6: por fin. Pero bueno, en este caso, el oficialismo es...
Speaker 6: La oposición no peronista, encarnada sobre todo por el mineísmo,
Speaker 6: ese oficialismo no necesita, a priori, no me corregirás vos,
Speaker 6: pareciera que no necesita mucho para organizarse. Tienes un presidente,
Speaker 6: tienes un candidato, no va a haber paso, ni Bullrich,
Speaker 6: como se tiraba por ahí, creo que se le va
Speaker 6: a animar... a siquiera proponerle a Mila, bueno, yo también
Speaker 6: quiero ser candidata, dame una paso y vamos un interno.
Speaker 6: O sea, digo, pareciera a priori, vos estás contraviniendo esta
Speaker 6: lectura y te escucho, interesante, pero digo, vos decís que
Speaker 6: el peronismo no necesita la paso cuando hoy, reitero, todo
Speaker 6: esto cambia cuando sos oficialismo, sos oposición. Hoy que el
Speaker 6: peronismo es oposición, parecería que por organizarse necesita la paso
Speaker 6: y el oficialismo ya armado le conviene bajarla. Vos decís
Speaker 6: que no es tan así.
Speaker 7: Yo creo que no es tan así. Yo creo que
Speaker 7: este oficialismo, por lo menos, no ha demostrado ser un
Speaker 7: gran actuador político. Su gran éxito en estos últimos meses,
Speaker 7: hace poco más de seis meses, fue su triunfo en
Speaker 7: la ciudad de Buenos Aires. No sé si te acordás
Speaker 7: del nombre del ganador. Fue Adorni. Adorni, sí, claro
Speaker 7: Entonces, digamos, ahí otra vez se ganó la elección, pero
Speaker 7: no quedó un armado que después... Ellos van por la atropellada,
Speaker 7: por decir, ok, somos nosotros y ustedes tienen que venir
Speaker 7: al pie. Y eso yo no he visto hasta ahora
Speaker 7: que sea tan... Puede ser que sea exitoso, pero ahí
Speaker 7: yo te introduciría un concepto un poco que viene del
Speaker 7: mundo del deporte, del fútbol. Hay un dicho en estrategia
Speaker 7: que dice que los delanteros ganan los partidos pero los
Speaker 7: defensores ganan los campeonatos. Y esto lo dijo un DT inglés,
Speaker 7: si no me equivoco, en la década de 60, 70, por ahí.
Speaker 7: Lo han dicho varios de distintas maneras. Los norteamericanos, muy
Speaker 7: a la americana, lo cambiaron un poco. Y el dicho
Speaker 7: en Estados Unidos es los goleadores o los delanteros, que
Speaker 7: se usa mucho también en el básquet, dicen los goleadores
Speaker 7: venden entradas. los defensores ganan títulos
Speaker 7: Es decir, hay una parte que es mucho más vistosa,
Speaker 7: que te ayuda a ganar el partido, a meter ese gol, etc.
Speaker 7: Pero si vos lo mirás en el largo plazo, el
Speaker 7: que tiene la mejor defensa gana. Obviamente España es un
Speaker 7: ejemplo de eso.
Speaker 6: Yo hice una
Speaker 7: especie de experimento. Esperá, dejame que te cuente. Yo me
Speaker 7: planteé esto hace más de un mes. Agarré los resultados
Speaker 7: de la fase de grupos del Mundial generé un indicador
Speaker 7: de quienes tenían la mejor defensa y generé una especie
Speaker 7: de algoritmo, si le quieres dar un nombre que está
Speaker 7: de moda, para tratar de predecir quién iba a ganar
Speaker 7: el siguiente partido. Y este algoritmo acertó en el 70-75%
Speaker 7: de los 32 partidos, digamos, de la etapa del mata-mata, que
Speaker 7: en realidad tendría que ser el 31, porque el Técnicamente el
Speaker 7: partido por tercer y cuarto lugar no es matemática
Speaker 7: Ya quedaron a los
Speaker 6: dos.
Speaker 7: Entonces, y predecía, desgraciadamente, esto yo lo compartí online con
Speaker 7: algunos amigos, antes de la final yo dije, bueno, espero
Speaker 7: que mi algoritmo se equivoque, porque el algoritmo decía que
Speaker 7: iba a ganar España. En política,¿ cómo tomamos este tema
Speaker 7: de que la defensa gana los títulos? Es decir, yo
Speaker 7: puedo tener éxito siendo electo presidente, con esta cosa más impactante,
Speaker 7: meto un par de reformas, dolarizo, o meto el lambrecero
Speaker 7: de Lula, o qué sé yo. Hay cosas, bueno, ahora
Speaker 7: con el nuevo primer ministro inglés, que quiere hacer algo
Speaker 7: muy especial con la gente en situación de calle. Hay
Speaker 7: cosas como golazos. Ahora, si no construyo por abajo, si
Speaker 7: no armo mi defensa, si no armo mi plantel, después
Speaker 7: va a ganar otro y va a deshacerme. Entonces, mis políticas.
Speaker 7: Y hay varios ejemplos en América Latina de estas especies
Speaker 7: de péndulos donde el que gana tiene grandes ideas, cosas,
Speaker 7: mete dos, tres goles, pero después no le va bien
Speaker 7: y después cuando viene otro le deshace lo que hizo. Entonces,
Speaker 7: mi preocupación con alguien como Milley, que está haciendo cosas
Speaker 7: que a mí me gustan mucho, muchas de las cosas,
Speaker 7: obviamente no todas, pero es que después venga otro y
Speaker 7: las deshaga. Entonces, en política esta idea de no solo
Speaker 7: cómo logro ciertos objetivos, sino cómo les doy continuidad, cómo
Speaker 7: les doy estabilidad en el tiempo. Hacer jugar todo alrededor
Speaker 7: de la figura de la reelección del presidente, como diciendo,
Speaker 7: eso es la estabilidad, me parece que es una decisión
Speaker 7: de riesgo. Es decir, es como si en un partido
Speaker 7: de fútbol, cuando tengo ese periodo, problema que tuvo es Carlos, bueno,
Speaker 7: meto un delantero más. En vez de, digo, bueno, voy
Speaker 7: a tratar de parar la pelota. Porque puedo ganar, pero
Speaker 7: también me ganan de contraataque de alguna
Speaker 6: manera. Es una decisión de riesgo hacer jugar todo a
Speaker 6: partir de que la reelección de Millet es la garantía
Speaker 6: única de estabilidad.
Speaker 7: De qué jugaba Millet?
Speaker 6: De arquero, como
Speaker 7: yo. Esto es mandar a cabecear al arquero.
Speaker 6: Tener como eje la reelección?
Speaker 7: La reelección de la persona. Entonces,¿ qué están haciendo para
Speaker 7: darle mayor continuidad al sistema? Es más, la estabilidad de Menem,
Speaker 7: que gobernó mucho tiempo, creo que 10 años y medio, una
Speaker 7: cosa por el estilo, fue dada en gran medida porque
Speaker 7: durante su gobierno, una buena parte de su gobierno, La
Speaker 7: que se mantuvo más o menos organizada fue la oposición
Speaker 7: centrada en esta especie de triunvirato que tenía el radicalismo,
Speaker 7: que estaban de la rúa el expresidente Alfonsín, el candidato
Speaker 7: que había perdido, Ángel Os, y de la rúa que
Speaker 7: apuntaba a ser el próximo. Estaban organizados en una especie
Speaker 7: de triunvirato y eso les dio mucha gobernanza. A veces
Speaker 7: es bueno tener la oposición organizada porque entonces podés... podés
Speaker 7: dialogar con
Speaker 6: ella. Sí, sí, con quien interlocutar, etcétera, etcétera.
Speaker 7: Exactamente. Entonces, yo entiendo perfectamente que centrar las cosas en
Speaker 7: la reelección de Milley es una estrategia más simple, más
Speaker 7: fácil de explicar. Muchos, si vos hablás con algún inversor extranjero,
Speaker 7: con alguien que está pensando hacer algo con Argentina, lo
Speaker 7: primero que te preguntan es por largo plazo,¿ esto va
Speaker 6: a
Speaker 7: tener continuidad
Speaker 6: o no? Sí, sí, sí. Cuando
Speaker 7: escarbas un poquito, lo que te están preguntando es si
Speaker 7: Milley va a ser reelecto. entonces la gente está comprando
Speaker 7: un poco esta visión de alto riesgo. Más sencilla, pero
Speaker 7: me juego al todo. Y entonces la otra visión, es decir,
Speaker 7: estamos armando algo que no es excluyente. Es donde, en general,
Speaker 7: hasta ahora, el gobierno ha sido más débil.
Speaker 6: Yo lo que veo, críticamente, pero para eso te consulto
Speaker 6: a ver qué opinas vos, Efectivamente, todo es la reelección
Speaker 6: de Millet y los frutos que va a dar este
Speaker 6: modelo parece el típico efecto de rame medio neoliberal ahora.
Speaker 6: lo que no se ve y lo que muchos colegas
Speaker 6: tuyos siempre me marcan en distintos diálogos es propuestas de futuro,
Speaker 6: así como el peronismo parece anclado en el pasado y
Speaker 6: parece no tener propuestas de futuro, es mi ley te
Speaker 6: está proponiendo algo distinto, te está diciendo más de lo mismo,
Speaker 6: más ajuste, más esto, y la carta es, bueno, ya
Speaker 6: lo que estamos sembrando se va a cosechar, aunque algunos
Speaker 6: todavía no lo vean hoy y quizás no lo vean nunca.
Speaker 6: Pareciera también carecer de una cierta propuesta de futuro, donde
Speaker 6: el futuro y un poco ahí linkeo con lo que
Speaker 6: vos decís, es la reelección. Y a la gente, más
Speaker 6: que la reelección, la reelección es el medio, no el fin.
Speaker 6: El fin es lograr mi bienestar socioeconómico, digamos. No que
Speaker 6: mi ley religia. Mi ley es el instrumento, así como
Speaker 6: el instrumento fue Menem, Kirchner y demás, ¿no?
Speaker 7: Exactamente. Entonces, una cosa es el futuro, un sistema que funcione,
Speaker 7: y otra... es un sistema que funcione para Fernando, para Felipe,
Speaker 7: para Juan, para María. Cada uno está pensando su futuro.
Speaker 7: Y una de las grandes debilidades de los pensadores sistémicos
Speaker 7: es que no piensan en la persona. Dicen, mira, este modelo,
Speaker 7: este modelo, digamos, basado en la redistribución, en el estado
Speaker 7: de bienestar, esto no funciona y este otro modelo sí funciona.
Speaker 7: Tenemos que ir de acá allá. Ok, vamos de acá allá.
Speaker 7: Pero en el camino...¿ Qué le pasa a Juan, a María,
Speaker 7: a Diego? A cada persona que, por lo menos en
Speaker 7: la situación previa, sabía cómo era la situación para ellos.
Speaker 7: Y hacia el otro lado le dicen, bueno, quizás vos
Speaker 7: sos una de las víctimas del sistema. Claro, si vos
Speaker 7: tenés un cambio en la matriz productiva argentina, algunas empresas
Speaker 7: van a cerrar y otras abren. Bueno, pero entre que
Speaker 7: esta cerró y la otra abren,¿ yo qué hago? Entonces,
Speaker 7: un gran ejemplo de esto lo tuvimos en la década de 80,
Speaker 7: en esta transición a la democracia en casi todos los
Speaker 7: países de América Latina. Lo tuvimos en Argentina con Alfonsín,
Speaker 7: en Uruguay creo que fue Sanguinetti, en Brasil con,¿ cómo
Speaker 7: se llamaba este hombre? El que murió, bueno, ya me
Speaker 7: voy a recordar.
Speaker 6: En dónde? En
Speaker 7: casi todos los países.¿ En qué país? La gente quería...
Speaker 6: En qué país murió?
Speaker 7: En Brasil, el que fue electo pero murió y asumió
Speaker 7: el vice.¿
Speaker 6: Tancredo Neves?
Speaker 7: el que el nieto fue, bueno, ya lo mencioné. Neves,¿
Speaker 7: Tancredo Neves? Tancredo.
Speaker 6: Que asumió Sarney, en la época de Fonsi, Mercosur y demás, sí.
Speaker 6: José Sarney presidente, después sí.
Speaker 7: Exacto. El poeta. La gente quería el cambio, y si
Speaker 7: vos analizás la dinámica del cambio, la psicología del cambio,
Speaker 7: el cambio en las personas produce dos reacciones clásicas, el
Speaker 7: deseo del cambio y el miedo al cambio. Estamos todos
Speaker 7: sentados acá en una mesa con una comida más o
Speaker 7: menos y alguien nos dice, che, en el salón de
Speaker 7: al lado hay otra mesa con comida más rica, pasémonos allá.
Speaker 7: Y uno dice, ah, qué bueno, me voy a pasar
Speaker 7: a la otra mesa. Y después digo, pero ahora sí
Speaker 7: ya para mí
Speaker 6: Entonces,
Speaker 7: si ustedes lo van a ver. los que recordamos o
Speaker 7: los que vivimos o trabajamos o protagonizamos de alguna manera
Speaker 7: esa época, yo era muy joven pero estaba muy metido
Speaker 7: en ese momento, recordaremos que la clave de la campaña
Speaker 7: de Alfonsín fue su manejo del miedo al cambio. Él decía,
Speaker 7: más que una salida electoral, una entrada
Speaker 6: a la vida.
Speaker 7: Sí, tenemos que hacerle juicio a los militares, pero a
Speaker 7: los que están en tal categoría porque nadie quiere derrotar
Speaker 7: a sus propias fuerzas armadas. Siempre tenía este contrapunto de
Speaker 7: una propuesta de cambio, pero por otro lado, una serie
Speaker 7: de temas decía, bueno, no se preocupen, que esto lo
Speaker 7: vamos a manejar de tal manera o de tal otra manera.
Speaker 7: Algunas de las cuales podrían haber funcionado mejor que otras,
Speaker 7: pero estratégicamente... lo que vamos a encontrar es que en
Speaker 7: casi toda América Latina, ese primer cambio, hay en Chile también,
Speaker 7: por ejemplo, te puedo dar otros ejemplos, pero quizás son
Speaker 7: presidentes no tan conocidos en Argentina, de otros países, donde
Speaker 7: este tema de poder dirigirse al tema este del miedo
Speaker 7: al cambio y de alguna manera tranquilizar a la gente
Speaker 7: fue fundamental. Milley llega no tanto porque tranquiliza a la gente,
Speaker 7: sino que viene surfeando sobre el enorme descontento, especialmente de
Speaker 7: los jóvenes más bien de sexo masculino, que técnicamente iban
Speaker 7: a ser peronistas, porque el peronismo decía, bueno, por esta
Speaker 7: especie de política de identidad, ellos tienen que ser peronistas,
Speaker 7: pero el peronismo nunca hizo nada por mí, a mí
Speaker 7: ni me regaló la bicicleta Evita, ni Perón, nada
Speaker 7: acá me tienen la pobreza. que se identifican, y creo
Speaker 7: que se siguen identificando mucho, por lo menos con la
Speaker 7: ira de Milley, y la gente de clase media, que
Speaker 7: en primera vuelta votó a Patricia, muchas mujeres y gente
Speaker 7: de poco mayor edad, diagonal, que tiene el análisis de
Speaker 7: las elecciones del 2023, que en un primer momento también buscaba
Speaker 7: una cosa distinta, pero después dijeron, bueno, pero vamos con Milley,
Speaker 7: vía Patricia de alguna manera.
Speaker 6: Sí.
Speaker 7: Entonces, toda esa gente lo está bancando, pero no tiene
Speaker 7: la sensación de que él los esté bancando a ellos.
Speaker 7: No sé si me explico. O sea, este tema de
Speaker 7: cómo los acompaño en este proceso de cambio. Entonces, tener
Speaker 7: un proceso como las PASO, que puede haber otro mejor,
Speaker 7: pero la verdad que comparándolo con lo que tenés en
Speaker 7: otros países de América Latina, los sistemas de primarias que
Speaker 7: yo creo que eran más exitosos históricos de América Latina
Speaker 7: eran de dos países, acá no se conoce mucho, de
Speaker 7: Honduras y Costa Rica, que tenían grandes tradiciones partidarias, que
Speaker 7: te organizan la política a través del tiempo y te
Speaker 7: esfuerzan a estar buscando coaliciones, a ponerse de acuerdo, etc.,
Speaker 7: de una manera sistémica. Si no, muchas de estas cosas
Speaker 7: ocurren tras bambalinas o bajo la mesa y ya sabemos
Speaker 7: cómo termina. Entonces, si me sacás las paso, pero a
Speaker 7: cambio de qué sistema, o simplemente es para mandar a
Speaker 7: cabecear al arquero
Speaker 7: Yo creo que este es un problema central y cuando
Speaker 7: yo hablo con gente de afuera, con gente, por ejemplo,
Speaker 7: que entran al RIGI, pero todavía no pusieron un peso,
Speaker 7: pusieron un peso pequeño, si están esperando a ver lo
Speaker 7: que les interesa saber es el largo plazo entonces el
Speaker 7: largo plazo lo representa mejor la posibilidad de reelegir a
Speaker 7: este delantero que está haciendo goles o el largo plazo
Speaker 7: se vuelve más estable cuando la oposición asume las políticas
Speaker 7: públicas
Speaker 6: tenemos un
Speaker 7: par de ejemplos de eso en
Speaker 6: Argentina
Speaker 7: el primero es Alfonsín que gana por este mensaje de
Speaker 7: ser el presidente que va a restablecer la democracia. Y
Speaker 7: el peronismo en ese momento no era un partido muy democrático. Estaba, digamos...
Speaker 6: Dominado por los gremios y demás
Speaker 7: Estaba todavía Isabel Perón la presidenta del partido. La renovación peronista,
Speaker 7: todo ese proceso, hace que el peronismo pase... de ser
Speaker 7: un partido, digamos, en contra de esta democracia liberal y
Speaker 7: más a favor de un sistema corporativo, a decir, ok,
Speaker 7: estamos de acuerdo con las elecciones. Menem gana la primaria,
Speaker 7: la primaria más grande de la historia argentina de ese tipo.
Speaker 7: Y entonces, al asumir ese manto, decir, bueno, estoy de acuerdo.
Speaker 7: Eso que a ustedes les gusta de Alfonsín, yo no
Speaker 7: lo toco, pero les vengo a ofrecer esto otro. Pero
Speaker 7: no vengo a quitar lo bueno de Menem. De la Rúa...
Speaker 7: gana las elecciones cuando él dice yo no voy a
Speaker 7: tocar la convertibilidad porque a la gente le gusta la
Speaker 7: convertibilidad pero si voy a tocar el tema corrupción y
Speaker 7: si voy a tocar el tema sensibilidad social, ocuparnos de
Speaker 7: los más necesitados no discuto el tema ganador del otro
Speaker 7: pero pongo otros temas sobre la mesa en este momento
Speaker 7: cuando la la propuesta de alguna manera del opositor es
Speaker 7: quitar lo que hizo el otro, la gente lo ve
Speaker 7: otra vez, vamos y venimos, vamos y venimos. Ahora, si
Speaker 7: el gobierno logra que su opositor también diga, ok, estas
Speaker 7: cosas que está haciendo mi ley están bien, pero ahora
Speaker 7: vamos por un modelo de desarrollo federal, algunas cosas, digamos,
Speaker 7: entonces la discusión es distinta y yo creo que esa
Speaker 7: discusión le conviene a la oposición, le conviene al gobierno
Speaker 7: y le conviene al país. Porque entonces uno va sumando,
Speaker 7: va a decir, bueno, ya el país resolvió este problema,
Speaker 7: porque este lo propuso, ganó, el otro se puso de acuerdo, bueno,¿
Speaker 7: cuál es el próximo problema? Cuando uno se queda en
Speaker 7: la discusión de ese problema, es que yo creo que
Speaker 7: se genera esta inestabilidad, donde le puede ir bien al gobierno,
Speaker 7: pero bien por un periodo más y después queda.
Speaker 6: Dirías que América Latina, hay que ver qué pasa en Brasil,
Speaker 6: que es la elección más importante, de hecho, en términos
Speaker 6: cuantitativos del año, y geopolítico quizás también para la región,
Speaker 6: dirías que, reitero, más allá de la excepción Brasil, que
Speaker 6: no es menor, si aparentemente gana Lula la continuidad, como
Speaker 6: a la foto debe pareciera todo indicar,¿ dirías que el
Speaker 6: continente está girando hacia la centro-derecha o no?¿ O es
Speaker 6: un tema de que más bien... hay coaliciones o oficialismos líquidos,
Speaker 6: es difícil que un mandatario renueve y logre una reelección,
Speaker 6: entonces gana, digamos, la contra o la oposición y como
Speaker 6: hubo una ola más bien progre, ahora se da vuelta,
Speaker 6: pero no hay tanto de color político, sino más bien
Speaker 6: de renovación, de hartazgo, de hastío con los liderazgos y
Speaker 6: de renovación de liderazgos más que un cambio de color
Speaker 6: ideológico en la región, sobre todo.
Speaker 7: Sí, el cambio de... color ideológico es una especie de
Speaker 7: simplificación que ayuda para analizar o para difundir, para comunicar
Speaker 7: lo que está pasando. Hace unos ocho o nueve meses,
Speaker 7: cuando se venían las elecciones en varios países, yo sumé
Speaker 7: la población de países con gobiernos que podríamos llamar de
Speaker 7: izquierda o derecha, y había en América Latina, si empiezo
Speaker 7: en México.
Speaker 6: México, Brasil, sí.
Speaker 7: Claro, tenías un 75% de la población con gobiernos de
Speaker 7: izquierda y 25% de derecha. Cuando gana Casta en Chile
Speaker 7: y Tito Asfura en Honduras, pasa de 25% a 30%.
Speaker 7: Bueno
Speaker 6: ahí de nuevo, y me recuerdo que la última vez disentimos,
Speaker 6: ahí yo voy a poner mi pequeña distinción. diferenciación, yo
Speaker 6: no creo que el gobierno de Lula o el de
Speaker 6: AMLO en México ahora con Claudia sean de izquierda, como
Speaker 6: no creo que Pedro Sánchez sea de izquierda en España,
Speaker 6: es una socialdemocracia, son un progresismo, son un centro izquierda,
Speaker 6: no lo definiría como izquierda, así como Macri no es
Speaker 6: lo mismo que Milley, Macri es una centro derecha y
Speaker 6: Milley es una derecha más extrema, no es lo mismo
Speaker 6: Bolsonaro que lo que era otros presidentes brasileros más de
Speaker 6: centro a centro derecha, digo, yo no definiría ni tajantemente izquierda,
Speaker 6: ni por derecha, y por derecha haría también la distinción
Speaker 6: entre un Millet y un Macri, por ejemplo, o sí, nada,
Speaker 6: un Itamar Franco y un Bolsonaro, digamos, por poner dos nombres,
Speaker 6: un Cardoso y un Bolsonaro.
Speaker 7: Claro, si esto fuera un debate yo diría, o sea,
Speaker 7: que estás de acuerdo conmigo, que esta división de izquierda
Speaker 7: y derecha es por
Speaker 6: relativa. Es que es relativa.
Speaker 7: Exacto.
Speaker 6: Sí, en cierto punto sí, en otro no tanto, pero bueno, sí.
Speaker 7: Por eso digo eso, relativo. No es que esté equivocada,
Speaker 7: pero llega hasta ahí.
Speaker 6: Por
Speaker 7: eso yo digo esto de tratar de entender también estos
Speaker 7: fenómenos de gobernabilidad. Fíjate,
Speaker 6: a mí me
Speaker 7: interesa mucho, vivía ya un tiempo la política del Reino Unido,
Speaker 7: que ayer asumió el nuevo
Speaker 6: el
Speaker 7: primer ministro, que allá no se eligen popularmente, sino que
Speaker 7: es el
Speaker 6: Congreso de un parlamento que se elige
Speaker 7: Ahora, este parlamento surge de una elección donde la derecha
Speaker 7: se había dividido entre los conservadores y el UKIP, el
Speaker 7: Partido Nacionalista, digamos. Entonces, sin haber subido su cantidad de votos,
Speaker 7: o haber apenas subido, subió la cantidad de diputados, pasaron
Speaker 7: de tener 200 de 600 por el mundial, a 400. O sea, tienen
Speaker 7: una enorme mayoría. Pueden elegir el primer ministro que quieran,
Speaker 7: pero no tienen el apoyo de la población. Lo mismo
Speaker 7: le pasó a los conservadores antes.¿ Te acuerdas que pasaron
Speaker 7: por cinco primeros ministros que ellos iban cambiando? Los
Speaker 6: podían elegir, pero los otros no daban.
Speaker 7: Entonces, el tema este que yo proponía al principio de
Speaker 7: ver el tema del fracaso, si querés, del sistema de
Speaker 7: Segunda Vuelta, porque es exitoso para generar legitimidad, pero no
Speaker 7: para generar gobernabilidad. O sea, es legítimo, sí, saqué el 50%, sí,
Speaker 7: pero tengo minoría en las cámaras. La propia Keiko en Perú,
Speaker 7: que llega después de cuatro elecciones y en las tres,
Speaker 7: sacó
Speaker 6: el 50%
Speaker 7: es súper legítima
Speaker 6: y cuál sería? nos va a quedar poco tiempo y
Speaker 6: se va a acabar¿ cuál sería el régimen más virtuoso
Speaker 6: a tu juicio si como decís las segundas vueltas o
Speaker 6: los ballotage generan legitimidad de origen pero no gobernabilidad necesariamente?
Speaker 7: bueno yo creo que
Speaker 6: el caso
Speaker 7: argentino bueno si querés parlamentarismo no tenemos una cultura
Speaker 6: no para nada en América Latina no la tenemos
Speaker 7: No, no, hemos copiado el modelo norteamericano con un ejecutivo
Speaker 7: al cual le exigimos que sea fuerte, pero no le
Speaker 7: damos mucho poder, entonces generamos un problema permanente. El poder
Speaker 7: ejecutivo para hacer lo que queremos que haga muchas veces
Speaker 7: tiene que romper las reglas y después decimos, uy, rompió
Speaker 7: las reglas. Ahí hay un proceso de aprendizaje sistémico, creo yo.
Speaker 7: pero a mí me parece que en el caso argentino
Speaker 7: el sistema con las PASO era mejor que simplemente segundas
Speaker 7: vueltas sin las PASO. Creo que sería mejor si las
Speaker 7: elecciones fueran simultáneas en las provincias y a nivel nacional.
Speaker 7: Creo que la boleta única de papel es un enorme
Speaker 7: paso adelante. Yo he hecho un estudio de las elecciones del 2023,
Speaker 7: medí el grado de fraude en las PASO, pero vos
Speaker 7: podés decir, bueno,¿ pero cuánto es el fraude en Argentina? Bueno,
Speaker 7: es suficiente como para determinar aproximadamente el 10% de las
Speaker 7: bancas en la Cámara de Diputados. Entonces, imaginate estos últimos
Speaker 7: dos años y medio, si el peronismo hubiera tenido, en
Speaker 7: vez de 120 y tantos, hubiera tenido primero 110 y ahora 100. O sea,
Speaker 7: hubiera sido muy distinto.
Speaker 6: Pero qué porcentaje del padeo? Porque si empiezas a ver
Speaker 6: lo que está instalado entre colegas tuyos o en el
Speaker 6: mundo de la política es en una elección pareja y
Speaker 6: tocando algo con un poco de irregularidad el fraude, démosle,
Speaker 6: podés dar la vuelta ahora cuando la elección es ampliamente ganada 5, 7
Speaker 6: más puntos el fraude no cuenta¿ De qué porcentaje me
Speaker 6: decís ese 10% de bancas estudiaste qué porcentaje de una
Speaker 6: elección podría ser fraudulenta, digamos?¿ Del padrón?
Speaker 7: Obviamente habría que medirlo en cada elección. En esa elección
Speaker 7: fue aproximadamente el 5%, pero con ciertas direccionalidades.
Speaker 6: En qué elección estamos hablando?¿ En la última paso, en
Speaker 6: Provincia de Buenos Aires o en todo el país?
Speaker 7: No, no, en las pasos del 23, en las pasos presidenciales.
Speaker 6: En las presidenciales de todo el
Speaker 7: país? Sí, ahí el peronismo dio una orden, porque el
Speaker 7: peronismo pedía a su enemigo... Juntos por el cambio De
Speaker 7: la primaria
Speaker 6: que había Hizo campaña por Miley, entre comillas Cuidó la
Speaker 6: boleta de
Speaker 7: Miley Dio la orden de cuidar la boleta de Miley Sí,
Speaker 6: sí, sí
Speaker 7: Y en esa elección El peronismo sacó El número exacto,
Speaker 7: hay que ver Porque estaba Schiaretti por un lado Estaba,¿
Speaker 7: cómo
Speaker 6: se llama? El
Speaker 7: muchacho que quiere ser agricultor Grabois por el otro Pero
Speaker 7: era del orden del 4 o 5%. El tema es que
Speaker 7: más o menos en la mitad de las provincias argentinas,
Speaker 7: porque el estudio de profundizones, hay un diputado que se
Speaker 7: decide con el sistema DON por un porcentaje menor a ese.
Speaker 7: Es decir, que te puede cambiar 10 diputados.
Speaker 6: Sí, sí, está
Speaker 7: bien. En una elección donde vos sacas 115 y tu opositor saca 105,
Speaker 7: es totalmente al revés. Si vos sacas 105, sacas 115. Y fíjate
Speaker 7: la cantidad de veces que las cosas se han definido,
Speaker 7: que si hay quórum, que si falta uno y qué
Speaker 7: sé yo. Entonces, sí creo que, a lo que voy,
Speaker 7: es que el sistema argentino, con algún tipo de paso,
Speaker 7: con boleta única, papel, ha ido mejorando.
Speaker 6: Sí, sí, está claro. Creo que
Speaker 7: eso es bueno.
Speaker 6: Entonces
Speaker 7: quitemos todo eso, volvamos al tema de las colectoras, que
Speaker 7: es una especie de formato digamos, bastante retrógrada de Argentina
Speaker 7: de aplicar la ley de lemas uruguaya, que ni ellos
Speaker 7: ya la usan, que cuando la usaron en Honduras le
Speaker 7: decían la canasta uruguaya. Yo creo que había cosas buenas
Speaker 7: en esa dirección, creo que la boleta única papel bueno,
Speaker 7: creo que esto de la ficha limpia, pues hay cosas
Speaker 7: que han ido evolucionando y que pueden ser positivas. Esa
Speaker 7: es mi
Speaker 6: Pero hay otras que todo lo contrario, con lo que
Speaker 6: impulsa el oficialismo, aunque le va a cambiar el nombre,
Speaker 6: con las colectoras, digamos.
Speaker 7: Los oficialismos en general llegaron al poder con un sistema
Speaker 7: de reglas. Sí. Y quieren cambiarlas para quedarse
Speaker 8: en el poder
Speaker 7: Si esas reglas ayudan a opositores a llegar al poder, entonces,
Speaker 7: por ejemplo, no financiemos malos. No, que
Speaker 6: está bien. Sí, sí
Speaker 7: sí.
Speaker 6: No, no
Speaker 7: tengamos paso.¿ Para qué? Para que
Speaker 6: sea una moneda. Sí, sí,
Speaker 7: para el gasto. Sí, sí, votar
Speaker 6: tantas veces.
Speaker 7: Entonces, pero eso es común. Eso pasa siempre. El que
Speaker 7: está en el poder quiere cambiar las reglas. Bueno, ahí
Speaker 7: tenés al amigo Daniel Ortega, que después de dar el
Speaker 7: de tomarse
Speaker 6: la... No, bueno, pero eso es prácticamente una dictadura, está bien, hablemos,
Speaker 6: no hablemos ni de Nicaragua, ni de Venezuela, ni de Cuba.
Speaker 6: O sea, el que está en el poder quiere cambiar
Speaker 6: las reglas para que... Pero está bien, y ya con
Speaker 6: esto cerramos porque se va a cortar y no quiero
Speaker 6: que hagas prolijo, pero te pregunto, más allá de los Venezuela,
Speaker 6: los Cuba, los Nicaragua, regímenes cuasi o dictatoriales autoritarios, pregunto,
Speaker 6: ya no hablo de Europa ni de Estados Unidos.¿ En
Speaker 6: América Latina también?¿ En Uruguay?¿ En Chile?¿ En Brasil?¿ Todo
Speaker 6: el tiempo se está cambiando la regla a favor del
Speaker 6: que está en el poder? Yo no creo que sea
Speaker 6: tan así
Speaker 7: Bueno, el que está en el poder siempre quiere cambiar.
Speaker 7: No
Speaker 6: siempre le... Hay un marco institucional que se le impide.
Speaker 6: Eso es a punto. Querrá eternizarse. Pero esa...
Speaker 7: Esa es la discusión que estamos viendo hoy en Argentina.
Speaker 7: El oficialismo quiere cambiar las reglas en un sentido que
Speaker 7: siente que le conviene y
Speaker 6: el sistema
Speaker 7: institucional lo discute. Ahí están estos balanceos, etc.
Speaker 6: Sí, sí, sí. Pasó así, pasó no.
Speaker 7: En ese sentido, yo creo que la construcción política todavía
Speaker 7: está en deuda. Creo que el presidente Milei es una
Speaker 7: persona muy... mucho arrojo, digamos, que bueno, vamos por estas
Speaker 7: cosas y qué sé yo, y que está haciendo unos
Speaker 7: cambios tremendos pero insisto ese es el delantero que hace
Speaker 7: la jugada y por ahí hace un gol, pero y
Speaker 7: el resto del equipo, como está o vamos a seguir
Speaker 7: dependiendo la sensación que yo tuve el domingo que era
Speaker 7: que después de cuatro partidos que veníamos medio de atraso,
Speaker 7: de una situación que finalmente ganamos, estábamos todos esperando que
Speaker 7: en los últimos cinco minutos del
Speaker 6: partido,
Speaker 7: el tercer entrar a alguna
Speaker 6: de esas pelotas. Y hay un
Speaker 7: día que no entra, ¿viste
Speaker 6: No, no, no. Obviamente que no. Un día me gustaría
Speaker 6: hacer una charla a fondo sobre por qué gente, no sé,
Speaker 6: no te enoje. Yo me puedo definir como progresista, profesional,
Speaker 6: pero con una mirada totalmente blanqueada de progresismo, socialdemocracia y
Speaker 6: vos no creo que te enojes si te digo que
Speaker 6: sos un tipo con una mirada más bien de centro-derecha.
Speaker 3: En invierno, usa el aire acondicionado en 22 grados
Speaker 10: para calefaccionar tu hogar. Cuida la energía. Sumate el cuidado
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Speaker 6: Los invito a echar una mirada a nuestros otros canales
Speaker 6: de comunicación, más allá de esta nave insignia en materia
Speaker 6: periodística que tenemos, que es Construcción Plural, que ya está
Speaker 6: por transitar su temporada 22. Allí extendemos nuestro trabajo comunicacional cada día,
Speaker 6: tanto en Twitter, en Instagram, y en nuestro canal de YouTube,
Speaker 6: Fernando M. Así que por allí y también en nuestra
Speaker 6: web www.abordajes.blogspot.com. Allí nos vemos cada día.
Speaker 9: Hola,¿ qué tal?¿ Cómo les va? Bueno,¿ cómo nos va
Speaker 9: a todos y a todas? Muy afectados e impactados todavía
Speaker 9: por todo lo que rodeó el episodio de estos cuarenta
Speaker 9: y tantos días. de la contienda mundial del fútbol. Después
Speaker 9: vamos a hacer alguna referencia al respecto. Pero la realidad
Speaker 9: ha seguido transcurriendo pese al fútbol. Una realidad que es
Speaker 9: muy interesante observarla en toda su dimensión. Por ejemplo, el
Speaker 9: Producto Bruto sigue creciendo. Crece a tasas de entorno al
Speaker 9: 2-3% anual. que es seguramente el valor que va a
Speaker 9: dar al final del año. Pero eso no solo no
Speaker 9: se refleja en la cotidianidad de las familias, de los trabajadores,
Speaker 9: de los pequeños productores, de los estudiantes, de los jubilados,
Speaker 9: al final del grueso del país, de la gran proporción
Speaker 9: francamente mayoritaria de quienes residen trabajan o están recibiendo ingresos
Speaker 9: de cuando trabajaron. Y entonces se da una paradoja increíble.
Speaker 9: El nivel de crecimiento agregado, global, sumando todo, es medianamente bueno.
Speaker 9: Pero por la forma como se produce, qué sectores lo generan,
Speaker 9: cuántos trabajan en las actividades que revelan índices favorables de
Speaker 9: expansión económica. y sobre todo el patrón de distribución del
Speaker 9: ingreso que sigue lógicamente esta tendencia favorable a la economía
Speaker 9: en su totalidad, muestra perfiles de tal carácter que pareciera
Speaker 9: que hubiera un descenso general de la actividad económica. Veámoslo
Speaker 9: rápidamente sin muchos números para que se me entienda mejor.
Speaker 9: Un modo de describir cómo es la evolución de una
Speaker 9: economía es discutir la evolución separada de los principales factores
Speaker 9: que producen cambios en dicha evolución. Supongamos que vamos a ver,
Speaker 9: vamos a observar cómo se desenvolvió el consumo y la
Speaker 9: inversión que tiene mucho que ver con el mercado interno
Speaker 9: y el sector externo que acompaña la evolución de la
Speaker 9: economía interna, exportaciones e importaciones. Consumo más inversión más exportaciones
Speaker 9: menos importaciones es igual o casi igual, marginalmente puede haber
Speaker 9: alguna diferencia, pero en lo sustancial es equivalente al crecimiento
Speaker 9: del ingreso nacional. a lo que cada uno recibe más
Speaker 9: o menos por lo que hace, sumado a todos los
Speaker 9: habitantes que aportan o reciben o gastan dentro del país.
Speaker 9: Que también es equivalente a lo que aporta cada sector productivo.
Speaker 9: Y ahí está, en esta supuesta equivalencia, que es numérica,
Speaker 9: pero que tiene perfiles muy diferentes unos de otros, el
Speaker 9: kit de la cuestión. En términos agregados, el consumo y
Speaker 9: la inversión no se desempeñan satisfactoriamente. No crecen, más aún.
Speaker 9: La inversión está en un nivel apenas capaz de reproducir
Speaker 9: la obsolescencia del equipamiento para producir. O sea, que la
Speaker 9: tasa de expansión de la inversión es casi igual o
Speaker 9: incluso se puede evaluar como algo menor que a la
Speaker 9: desaparición física de los bienes que producen otros bienes. En
Speaker 9: el caso argentino, el desnivel favorable pasa fundamentalmente por las exportaciones.
Speaker 9: Ahí ha habido un salto en los últimos dos años importante,
Speaker 9: fruto en lo fundamental del aumento de la exportación del
Speaker 9: rubro energético, producto a su vez de una área productiva
Speaker 9: empezó a dar a la una década sus primeras señales
Speaker 9: positivas y se ha ido ampliando con el tiempo. Y
Speaker 9: ahora es un rubro exportador clave que justifica un aumento
Speaker 9: importante de las exportaciones argentinas totales. Me refiero al gas
Speaker 9: y al petróleo, sobre todo el petróleo de Vaca Muerta,
Speaker 9: un yacimiento que empezó a operar que fue fruto de
Speaker 9: un impulso muy importante en los planes de inversión a
Speaker 9: futuro de los gobiernos en donde estuvo Cristina Fernández al mando.
Speaker 9: Vaca Muerta es hija de Cristina. Y todo lo que
Speaker 9: viene después es cómo creció, cómo crece un ser humano,
Speaker 9: cómo fue incorporando nuevos yacimientos que constituyen las partes constitutivas.
Speaker 9: para la redundancia de vaca muerta. Ese empuje energético hace que,
Speaker 9: de ser deficitaria la cuenta de energía, es decir, de
Speaker 9: haber tenido que importar gas y petróleo, sobre todo gas,
Speaker 9: en años pasados, ahora se ha trascendido a una expansión
Speaker 9: muy significativa. Y si vamos a la distribución por sector
Speaker 9: de actividad, el crecimiento se focaliza básicamente en la exportación
Speaker 9: de granos y oleaginosas, récord este año, pero que viene
Speaker 9: creciendo ya hace mucho. Se emplea poca mano de obra,
Speaker 9: está altamente mecanizado. De gas y petróleo, dijimos antes, energía,
Speaker 9: y del sistema financiero, que disfruta de un fuerte veranito,
Speaker 9: producto de la brecha entre lo que se cobra como
Speaker 9: tasa de interés y se paga a los depositantes, muchos
Speaker 9: de los cuales, como los que depositan en cuentas corrientes,
Speaker 9: en los bancos no cobran más que cero de interés. Entonces,
Speaker 9: el fenómeno empieza a tener otra explicación. Y el fenómeno
Speaker 9: empieza a ser un proceso en donde crece el que
Speaker 9: menos emplea y el que menos distribuye entre habitantes del país.
Speaker 9: Son pocos los favorecidos y entonces eso es lo que
Speaker 9: explica que hoy tengamos la sensación de que no ha
Speaker 9: alcanzado la realidad hasta los ingresos para llegar a fin
Speaker 9: de mes, como puntualizó Leo Messi en sus famosas declaraciones.¿
Speaker 9: Qué pasa con un aspecto que es clave en toda
Speaker 9: la comprensión del malestar de buena parte de la población
Speaker 9: con respecto a la situación global que los afecta especialmente
Speaker 9: a la económica y a las malas predicciones que en
Speaker 9: términos de expectativas a futuro tiene la mayoría de la población?
Speaker 9: Acabo de oír por televisión los resultados de una última
Speaker 9: encuesta de... una consultora de opinión pública que no es
Speaker 9: conocida como partidaria de la oposición, sino que trabaja sin
Speaker 9: vínculos estrechos con los que gobiernan y los que se
Speaker 9: le oponen en el plano político, en el que afirma
Speaker 9: que en la actualidad, según sus encuestas, el 62% opositor
Speaker 9: a mi ley, si solo el 35% está a favor.¿
Speaker 9: Qué es lo que sucede? Producto del hecho de que
Speaker 9: la economía crece en espacios económicos que no ocupan mucha población,
Speaker 9: derrama poco sobre el conjunto de la sociedad. El conjunto
Speaker 9: mayoritario de la sociedad está vinculada a industria, comercio, sector público, construcción.
Speaker 9: Todas las actividades que muestran rojo en el año 2026 con
Speaker 9: respecto a 2025. Y sus integrantes como fuerza laboral tienen dificultades
Speaker 9: para llegar a fin de mes, como puntualizó Messi, pero
Speaker 9: además esas dificultades las salvan, las eluden o tratan de
Speaker 9: que sean lo menos gravosas posible endeudándose. según el vocero presidencial,
Speaker 9: es porque no saben administrar. Las familias en la Argentina
Speaker 9: mayoritariamente no saben administrar bien sus recursos y entonces acuden
Speaker 9: al crédito. Bueno, él piensa eso, la mayoría no piensa así,
Speaker 9: pero de todos modos la realidad, que es la única verdad,
Speaker 9: decía el general, está dándonos un panorama muy crítico en
Speaker 9: la situación del financiamiento con que la gente se mueve
Speaker 9: en el espacio económico actual. El último dato que surge
Speaker 9: de información del Banco Central es muy evidente en términos generales.
Speaker 9: Los hogares... destinan más ingresos a pagar deuda. O sea,
Speaker 9: el costo del crédito para las familias alcanzó niveles récord
Speaker 9: cuando el Banco Central desreguló las tasas de interés que
Speaker 9: cobran los bancos. Y según la consultora Equilibra, la carga
Speaker 9: de los servicios de la deuda con los bancos pasó
Speaker 9: de representar el 8,7% de la masa salarial formal a
Speaker 9: arrosar el 25%, lo cual implicó que el ingreso disponible,
Speaker 9: lo que les quedó disponible, tuvo una afectación negativa del
Speaker 9: 14% debajo de los niveles registrados en el 2023. Pero además
Speaker 9: está toda la problemática tan seria, de que el aumento
Speaker 9: de los gastos de los hogares creció en forma desigual
Speaker 9: en cuanto a los rubros componentes. En el mes de
Speaker 9: junio del año pasado, el 4,6% de los recursos que
Speaker 9: se destinaron a pagar servicios creció al 23% y tenemos
Speaker 9: un salto en el costo de esos servicios en su
Speaker 9: totalidad en el AMBA de 986% desde fines del 23 a
Speaker 9: 319% del costo total de vida. Se triplicó el gasto
Speaker 9: en servicios frente a a lo que se triplicó el
Speaker 9: gasto en su totalidad. Entonces el ingreso disponible también se redujo.
Speaker 9: A los habitantes del país en promedio les quedó menos
Speaker 9: para gastar porque pagó más intereses para endeudarse y gastó
Speaker 9: mucho más en servicios públicos que hace dos años. Entonces
Speaker 9: lo que siente cada persona no es ficticio, es real.
Speaker 9: sobre todo porque los servicios y las tasas de interés
Speaker 9: no tienen costos que puede manejar cada individuo. Está impuesto
Speaker 9: por el sistema bancario y los decretos del Poder Ejecutivo
Speaker 9: que dejan ingresos disponibles cada vez menor y obligan a
Speaker 9: tomar crédito cada vez más caro. Entonces, para cerrar, el
Speaker 9: país vivió convulsionado por la el desempeño del seleccionado nacional,
Speaker 9: que marcó algunas cuestiones que no tienen que ver con
Speaker 9: el modo como se gestiona la sociedad hoy en día.
Speaker 9: Un equipo con mucho entusiasmo, muy apegado a los símbolos nacionales,
Speaker 9: que culminó con la famosa sábana de la Marina Zona
Speaker 9: Argentina y que marcó un modo de comportamiento de la
Speaker 9: sociedad que no se condice con las enormes dificultades que
Speaker 9: a nivel individual la mayoría de las familias tienen, como
Speaker 9: hemos visto. Entonces, el éxito de la gestión futbolística, su
Speaker 9: forma de expresión, la adhesión popular, el impulso que le
Speaker 9: dio el modo organizativo del equipo en donde había un
Speaker 9: director técnico y jugadores muy volcados a defender con mucho
Speaker 9: empuje la divisa nacional, contagió al país. No contagia de
Speaker 9: la misma manera, más aún, desalienta, deprime el comportamiento de
Speaker 9: la gestión económica y el modo como se reparten los ingresos,
Speaker 9: beneficios y las cargas, gastos y deuda.
Speaker 3: Elegí electrodomésticos eficientes con etiqueta clase A o superior. Cuida
Speaker 3: la energía. Sumate el cuidado del planeta. Edenor.
Speaker 11: Jornada a campo del IPCBA en Humboldt, Santa Fe. El
Speaker 11: negocio de la carne holando en 2026. Jueves 13 de agosto. Establecimiento
Speaker 11: Filot Cooperativo Uncoga en Humboldt. Participa el INTA. Entrada gratuita.
Speaker 11: Cupos limitados. Informes e inscripción en ipsba.com.ar o al 11 44 15 81 89.
Speaker 6: Los invito a echar una mirada a nuestros otros canales
Speaker 6: de comunicación, más allá de esta nave insignia en materia
Speaker 6: periodística que tenemos, que es Construcción Plural, que ya está
Speaker 6: por transitar su temporada 22. Allí extendemos nuestro trabajo comunicacional cada día, ¿no?
Speaker 6: Así que por allí y también en nuestra web www.abordajes.blogspot.com.
Speaker 6: Allí nos vemos cada día.
Speaker 10: Construcción Plural Conducido por Fernando Mauri Por Radio Tren Topic