WEBVTT 1 00:00:00.680 --> 00:00:05.650 Construcción Plural, el reconocido programa periodístico de análisis político y 2 00:00:05.710 --> 00:00:10.470 actualidad en su vigésima temporada. Con la conducción de Fernando 3 00:00:10.509 --> 00:00:15.330 Mauri y un equipo de prestigiosos analistas. Escúchalo en Radio 4 00:00:15.490 --> 00:00:16.530 Tren Topic. 5 00:00:20.640 --> 00:00:26.480 Ingresé en simulador.edenor.com y conocé cuánto consumen tus electrodomésticos. Cuida 6 00:00:26.519 --> 00:00:29.920 la energía. Sumate al cuidado del planeta. Edenor. 7 00:00:31.480 --> 00:00:32.920 Cómo es la instrumentación 8 00:00:32.939 --> 00:00:36.759 de eso, Javier?¿ Podemos pedir que termine el murmuso detrás 9 00:00:36.920 --> 00:00:41.939 de cámara? Porque es muy difícil hablar con tanta gente hablando. 10 00:00:42.600 --> 00:00:45.520 Son temas muy delicados y veo que no cesan de 11 00:00:45.560 --> 00:00:48.000 hablar a pesar de mis cambios de tono para pedírselos 12 00:00:48.240 --> 00:00:54.840 de manera implícita. Convengamos que estamos con un nivel de bullicio... 13 00:00:55.689 --> 00:00:58.049 no convencional para temas tan complejos como los que estamos 14 00:00:58.090 --> 00:01:01.659 tratando y si yo le erro, a mí me destrozan 15 00:01:01.719 --> 00:01:05.280 públicamente y nadie va a decir que atrás había un 16 00:01:05.319 --> 00:01:07.680 murmuso que me estaba matando. Bueno, 17 00:01:09.260 --> 00:01:10.239 después fuera de ahí te explico 18 00:01:10.659 --> 00:01:14.019 No, yo entiendo lo que quieran, pero veo gente desde 19 00:01:14.099 --> 00:01:19.909 que inicié que habla demasiado. Y es muy difícil temas 20 00:01:20.049 --> 00:01:26.239 tan complejos con murmuso en el oído. No son temas 21 00:01:26.299 --> 00:01:28.579 fáciles y además va la vida de 47 millones en esto.¿ 22 00:01:28.599 --> 00:01:34.230 Lo querés explicar de nuevo? No, Diego, o sea, espero, Diego, 23 00:01:34.269 --> 00:01:36.689 que haya quedado bien explicado. Yo creo que hice un 24 00:01:36.709 --> 00:01:40.230 buen esfuerzo a pesar del ruido. A 25 00:01:40.329 --> 00:01:40.390 mí 26 00:01:40.409 --> 00:01:41.909 me quedó claro. Vamos al instrumento 27 00:01:42.090 --> 00:01:43.680 Qué tal? Muy buenas tardes.¿ Cómo les va? Bueno, aquí 28 00:01:43.700 --> 00:01:46.560 estamos abriendo la semana en Construcción Plural. Vamos a escuchar 29 00:01:46.620 --> 00:01:49.420 una larga entrevista que sosteníamos ayer con el consultor político 30 00:01:49.500 --> 00:01:54.030 Felipe Noera, hablando de la realidad política, ya casi... Terminado 31 00:01:54.060 --> 00:01:57.060 el Mundial y ya casi promediando vacaciones de invierno, iniciando 32 00:01:57.599 --> 00:01:59.840 una o dos semanas de vacaciones de invierno en Capital 33 00:01:59.900 --> 00:02:01.620 Federal y en Gran Buenos Aires. Vamos a estar en 34 00:02:01.640 --> 00:02:04.359 Egora atrás, en algunas provincias del interior, ya empezó la 35 00:02:04.379 --> 00:02:07.019 semana pasada. Y bueno, y se viene el año político 36 00:02:07.060 --> 00:02:11.280 de cara al 2027 y demás. Eso lo analizaremos con Felipe Noguera, 37 00:02:11.379 --> 00:02:14.969 tras ello el típico, el habitual panorama económico de Alejandro Hoffman. 38 00:02:15.530 --> 00:02:19.830 Mañana seguramente más economía con Orlando Ferreres. Y por allí, 39 00:02:20.009 --> 00:02:24.969 por esos santaliberes, estaremos yendo. en un Mundial que, como 40 00:02:24.990 --> 00:02:28.069 lo decíamos con Juan Cruz Guilero, también nos pueden ver 41 00:02:28.110 --> 00:02:31.000 en nuestro canal de YouTube, en un análisis de nuestro amigo, 42 00:02:31.009 --> 00:02:33.740 nuestro columnista, nuestro hombre de fútbol y joven entrenador de fútbol, 43 00:02:34.479 --> 00:02:36.740 que el resultado es muy bueno, pero más a eso, 44 00:02:36.759 --> 00:02:38.599 Argentina no estuvo a la altura en la final y 45 00:02:38.800 --> 00:02:41.349 en términos futbolísticos en general no fue bueno, falló por 46 00:02:41.389 --> 00:02:43.449 ejemplo en medio campo, que a diferencia de Qatar ya 47 00:02:43.490 --> 00:02:46.949 no volaba, ¿no? España fue un justo ganador, un equipo 48 00:02:46.969 --> 00:02:50.270 sin grandes figuras, justo campeón, arrolló a Argentina realmente en 49 00:02:50.289 --> 00:02:52.840 la final, Argentina casi no pateó el arco, pero tampoco 50 00:02:52.849 --> 00:02:55.020 un gran campeón, ¿no? La selección campeona española del 2010 de 51 00:02:55.400 --> 00:03:00.400 Ciavigliero será seguramente mucho más recordada. Se habla de una 52 00:03:00.419 --> 00:03:03.800 compañía interargentina que está orquestada, que no está orquestada, bueno, 53 00:03:03.840 --> 00:03:07.840 no somos racistas, somos prepotentes y eso es malo en 54 00:03:07.900 --> 00:03:10.699 términos sociales, eso es bueno en términos del fútbol en 55 00:03:10.759 --> 00:03:13.750 tanto no pasemos una raya. No sé si es toda 56 00:03:13.780 --> 00:03:18.949 la violencia o no sé si es demasiado excesivamente riguroso, 57 00:03:20.090 --> 00:03:23.389 pero no, no hay racismo en Argentina y mucho menos. 58 00:03:23.590 --> 00:03:26.360 Se mezcla todo, no se mezcla política, que antes era guinerismo, 59 00:03:26.379 --> 00:03:34.060 hoy gobierna mi ley, etc. Bien, con un gobierno apostando 60 00:03:34.080 --> 00:03:36.789 a la baja de riesgo país y sobre todo eliminar 61 00:03:36.969 --> 00:03:41.629 las PASO, necesita, en su creencia, Felipe Ruguera descree de esto, 62 00:03:41.789 --> 00:03:44.300 justamente lo vamos a escuchar ahora, pero eliminar las PASO 63 00:03:44.460 --> 00:03:50.300 para complicar el peronismo, que ya bastante complejizada tiene su interna, bueno, 64 00:03:50.379 --> 00:03:55.370 ni hablar, sería complicar aún más un peronismo que está 65 00:03:55.379 --> 00:03:58.110 medio a la deriva, falta mucho Kicillof, tiene mucho trabajo 66 00:03:58.129 --> 00:04:00.849 que hacer, yo sigo creyendo que el escenario es mi 67 00:04:00.870 --> 00:04:02.530 ley Kicillof y no va a salir de ahí, no 68 00:04:02.590 --> 00:04:05.050 creo en terceras fuerzas, no creo en la división del peronismo, 69 00:04:05.550 --> 00:04:09.569 pero todo puede pasar veremos y falta un tiempo. En 70 00:04:09.590 --> 00:04:11.990 definitiva se activa en la campaña con un gobierno que 71 00:04:12.030 --> 00:04:16.660 se basa solo en la economía, con estabilidad forzada como sea, 72 00:04:16.720 --> 00:04:22.279 superávit también, dejando pagos por detrás o jorobando jubilados, perjudicando 73 00:04:22.300 --> 00:04:28.509 a trabajadores, a jubilados, a científicos, a educadores, etcétera, etcétera, 74 00:04:29.069 --> 00:04:32.110 pero esa estabilidad artificial y también el dólar y el 75 00:04:32.129 --> 00:04:34.920 trazo cambiario y demás, genera para algunos algo bueno y 76 00:04:35.019 --> 00:04:39.250 para otros tantos, bueno, genera problemas de empleo, mayor morosidad, 77 00:04:39.810 --> 00:04:42.649 tener que recurrir a más de un empleo, genera informalidad laboral. Bueno, 78 00:04:42.670 --> 00:04:44.230 ahí está la discusión y también la discusión es en 79 00:04:44.269 --> 00:04:46.550 torno al pasado kirchnerista, qué es lo que se ha 80 00:04:46.569 --> 00:04:48.769 terminado votando o si será pasado peronista y ya no 81 00:04:48.810 --> 00:04:51.709 kirchnerista el año que viene. Bien, vamos a escuchar a 82 00:04:51.730 --> 00:04:53.430 Felipe Noguera y nos ponemos en marcha,¿ de acuerdo? 83 00:04:55.430 --> 00:04:56.529 Vos me avisás cuando ya estamos. 84 00:04:58.189 --> 00:05:00.529 Qué tal amigos? Muy buenos días. Aquí estamos con el 85 00:05:00.610 --> 00:05:03.970 consultor político Felipe Noguera para hablar un poquito de, obviamente 86 00:05:03.990 --> 00:05:07.129 ya en año electoral, terminado el Mundial. Algunos dicen que 87 00:05:07.230 --> 00:05:10.389 faltan todavía las vacaciones de invierno, que han empezado, saben, 88 00:05:10.649 --> 00:05:14.209 en distintas provincias según las fechas. Aquí en Capital, donde 89 00:05:14.230 --> 00:05:17.069 reside Dios, está en Capital Federal y en Buenos Aires 90 00:05:17.089 --> 00:05:19.170 son esta semana y la que viene. Así que esto 91 00:05:19.209 --> 00:05:22.089 empezaría a moverse en agosto, pero bueno, están distintas lecturas. 92 00:05:22.129 --> 00:05:23.449 También se ha dicho que durante el Mundial no iba 93 00:05:23.470 --> 00:05:26.850 a pasar nada y pasaron cosas en materia política y económica. Bueno, 94 00:05:26.870 --> 00:05:29.029 aquí estamos. Y vamos a analizarlo un poquito, como digo, 95 00:05:29.089 --> 00:05:31.069 con don Felipe Noguera, amigo de la casa que ya 96 00:05:31.110 --> 00:05:33.939 se encuentra ahí esperándonos. Felipe, buenos días.¿ Cómo va? 97 00:05:35.769 --> 00:05:37.220 Qué tal, Fernando? Buen día.¿ Cómo estás? 98 00:05:37.500 --> 00:05:37.610 Bueno 99 00:05:37.819 --> 00:05:38.540 muy bien, muy bien. Gracias 100 00:05:38.920 --> 00:05:39.019 por 101 00:05:39.079 --> 00:05:39.500 estar allí. Espero 102 00:05:39.519 --> 00:05:41.750 que hayas pasado un buen día ayer 103 00:05:42.579 --> 00:05:46.399 Sí, sí, sí, sí. Aquí estamos. Y esperando un poquito 104 00:05:46.439 --> 00:05:51.560 el solcito en Capital, que por ahora no aparece. Bueno, 105 00:05:51.680 --> 00:05:55.639 se larga, se viene la carrera, digamos, con un batallador ya, 106 00:05:55.779 --> 00:05:58.519 como todo oficialismo cantado, que es mi ley, contra una 107 00:05:58.560 --> 00:06:04.310 oposición no sé hasta qué punto, pero bueno, que parece peleada, difusa, 108 00:06:04.329 --> 00:06:08.750 uno recuerda también campañas electorales donde en algunos casos algunos 109 00:06:08.810 --> 00:06:12.850 espacios políticos estuvieron también muy empantanados y después fueron sumamente competitivos, bueno, 110 00:06:12.889 --> 00:06:15.980 lo veremos.¿ Cómo estamos en la previa, digamos, la señal 111 00:06:16.009 --> 00:06:17.680 de largada de lo que viene? 112 00:06:19.839 --> 00:06:22.839 Estamos como en una como se dice, una falsa largada. 113 00:06:23.399 --> 00:06:27.220 Hay que largar de vuelta. El oficialismo quería largar a 114 00:06:27.259 --> 00:06:32.620 principios de año. Y tenía ese Argentina Week, la Semana 115 00:06:32.660 --> 00:06:33.600 de Argentina en Nueva 116 00:06:33.680 --> 00:06:33.810 York 117 00:06:34.810 --> 00:06:38.290 como el punto de largada. Miren qué bien que está Argentina, 118 00:06:38.769 --> 00:06:43.189 estabilizamos la economía, el déficit fiscal, la inflación, etc. Y 119 00:06:43.709 --> 00:06:48.709 ganamos las elecciones. Pero a esa Argentina Week aún ni 120 00:06:48.750 --> 00:06:53.699 llegó su mujer. Y entonces ahí todos sabemos que tuvimos 121 00:06:53.839 --> 00:06:59.639 cuatro meses de esta largada en falso, donde yo creo 122 00:06:59.699 --> 00:07:06.100 que el oficialismo perdió muchísimo, muchísimo tiempo. Y ahora esta 123 00:07:06.139 --> 00:07:10.079 especie de post mundial, que siempre es algo que hay 124 00:07:10.110 --> 00:07:14.430 que reconocer, tienen una serie de buenas noticias macro de 125 00:07:14.490 --> 00:07:19.389 que pagaron la deuda o juntaron fondos o viene tal inversión, etcétera. 126 00:07:20.269 --> 00:07:22.949 pueden hacer algo por el estilo, por el lado macroeconómico, 127 00:07:23.310 --> 00:07:28.579 pero con cuatro meses después, han perdido cuatro meses de 128 00:07:28.699 --> 00:07:31.259 tiempo y en política el tiempo es lo único que 129 00:07:31.300 --> 00:07:36.240 no se repone, o sea, es el recurso más escaso. Entonces, 130 00:07:36.819 --> 00:07:39.980 en ese momento, y si nos miramos también en el 131 00:07:40.040 --> 00:07:43.170 espejo del pasado argentino, de cómo han sido nuestras elecciones, 132 00:07:43.230 --> 00:07:45.250 pero también en el espejo de lo que está pasando 133 00:07:45.269 --> 00:07:48.800 en el resto del mundo, El tema de la formación 134 00:07:48.839 --> 00:07:51.939 de coaliciones, es decir, uno no gana solo, tiene que 135 00:07:52.000 --> 00:07:56.990 armar equipo, tiene que tener de alguna manera una mayoría 136 00:07:57.009 --> 00:08:02.120 de votantes, pero también funcionamiento del sistema político. Yo creo 137 00:08:02.180 --> 00:08:08.199 que es algo que ocupa mucho al sistema político. Desde... 138 00:08:10.500 --> 00:08:14.199 los últimos 20 años, digamos, desde que asoma todo lo que 139 00:08:14.240 --> 00:08:20.689 primero fue el compromiso por el cambio, después cambiemos, digamos, 140 00:08:21.579 --> 00:08:26.329 toda esta movida de alguna manera, en la Argentina normalmente 141 00:08:26.350 --> 00:08:28.970 ha ganado o le ha ido bien al espacio político 142 00:08:28.990 --> 00:08:31.589 que se une, que se organiza, y le ha ido 143 00:08:31.649 --> 00:08:35.820 mal a los que se dividen. Esto es una constante 144 00:08:35.840 --> 00:08:37.220 y no estoy descubriendo nada. 145 00:08:37.259 --> 00:08:37.679 Sí, sí, sí. 146 00:08:38.629 --> 00:08:42.059 nada nuevo. Antonio Cafiero, digamos, a quien conocí bastante y 147 00:08:42.399 --> 00:08:46.059 conocí en su faceta electoral cuando él había hecho su 148 00:08:46.200 --> 00:08:52.159 plan para ser presidente, allá por el 85, por ahí, él 149 00:08:52.200 --> 00:08:55.259 decía que, no sé, los peronistas muchas veces no dicen 150 00:08:55.340 --> 00:08:57.500 cosas sino que citan a Perón, cosas que uno no 151 00:08:57.570 --> 00:08:59.870 sabe si Perón dijo o no, pero como decía el general, 152 00:09:01.269 --> 00:09:05.309 decía que los los peronistas eran como perros de estancia, 153 00:09:05.730 --> 00:09:08.090 siempre se están peleando entre ellos, pero si viene alguien 154 00:09:08.110 --> 00:09:12.230 de afuera, se unen y ahí están. 155 00:09:12.269 --> 00:09:15.029 Están con los animalitos, porque también está el tema de 156 00:09:15.070 --> 00:09:17.789 los gatos, que parece que no estaban peleando, pero estamos reproduciendo, 157 00:09:17.870 --> 00:09:19.730 es otra que se le atribuye al general Perón, ¿no? 158 00:09:20.470 --> 00:09:24.820 Exactamente, digamos, este tema de, no sé si es políticamente 159 00:09:24.879 --> 00:09:25.980 correcto hoy comparar 160 00:09:26.000 --> 00:09:27.559 a seres 161 00:09:27.620 --> 00:09:29.580 humanos con animales, pero el comportamiento 162 00:09:29.740 --> 00:09:31.519 Es lo que se ha dicho, ¿sabes? No importa, es... 163 00:09:33.690 --> 00:09:39.049 Conozco uno o dos consultores políticos muy exitosos, que son, 164 00:09:39.090 --> 00:09:43.080 creo que la palabra es etólogos, especialistas en comportamiento animal. 165 00:09:46.940 --> 00:09:50.740 Y al peronismo siempre, no siempre, pero cuando logra esa unidad, 166 00:09:50.759 --> 00:09:58.210 entonces le va bien. Pero también ha pasado del otro lado, digamos. 167 00:09:58.379 --> 00:10:00.789 Y esas unidades hay que construirlas y a veces se 168 00:10:00.889 --> 00:10:05.600 construyen con alianzas, a veces con primarias de distinto tipo, 169 00:10:05.620 --> 00:10:11.730 las paso cuando las hay, y cuando no ocurren, entonces, 170 00:10:11.809 --> 00:10:15.129 por ejemplo, tenemos resultados como el, por dar un ejemplo, 171 00:10:15.149 --> 00:10:20.509 el del 2011, que Cristina sacó el 54%, 53% de los votos, 172 00:10:20.570 --> 00:10:26.769 y digamos todos los demás muy divididos. Entonces, este tema 173 00:10:26.830 --> 00:10:30.620 de cómo unirse, cómo no, lo vemos hoy en Estados Unidos, 174 00:10:30.639 --> 00:10:35.289 lo vemos en toda América Latina, El sistema de segunda 175 00:10:35.370 --> 00:10:39.549 vuelta que se impulsó en las reformas constitucionales de prácticamente 176 00:10:39.610 --> 00:10:43.470 todos los países en los últimos 30, 40 años, desde la llamada 177 00:10:43.549 --> 00:10:49.139 revolución democrática, cuando todos volvemos a la democracia, da legitimidad, 178 00:10:49.159 --> 00:10:51.779 o sea, fuerza que para ganar uno tiene que tener 179 00:10:51.820 --> 00:10:55.519 una mayoría en segunda vuelta, pero no genera una mayoría 180 00:10:55.559 --> 00:10:58.860 de gobierno, porque normalmente los diputados, los senadores se eligen 181 00:10:58.919 --> 00:11:03.669 en la primera vuelta. Y en ese proceso, varía de 182 00:11:03.740 --> 00:11:06.639 país en país, pero en ese proceso, en general van 183 00:11:06.720 --> 00:11:11.179 cada uno por su cuenta, se genera esta especie de 184 00:11:11.240 --> 00:11:15.960 gran irresponsabilidad, especialmente a partir de elecciones como las de 185 00:11:16.019 --> 00:11:19.320 Fujimori en Perú, o las de Serrano en Guatemala, de 186 00:11:19.379 --> 00:11:23.029 gente que de repente apareció, pasó a la segunda vuelta 187 00:11:23.070 --> 00:11:27.029 y ganó, pero tenían muy pocos votos en el Congreso. 188 00:11:27.110 --> 00:11:30.840 En ambos casos terminaron el Perú y Guatemala en los años 90, 91, 189 00:11:30.639 --> 00:11:37.519 por ahí, terminaron en autobolpes, digamos, en que el presidente 190 00:11:38.100 --> 00:11:40.950 le daba un golpe al Congreso. En el caso de Fujimori, 191 00:11:41.490 --> 00:11:44.350 él tuvo éxito político, digamos, o debió en el caso 192 00:11:44.389 --> 00:11:47.509 de Serrano, no, el Congreso le daba un golpe al presidente. 193 00:11:47.590 --> 00:11:50.710 Pero hemos tenido varios episodios de ese tipo, donde el 194 00:11:50.750 --> 00:11:52.929 hecho de lograr 50, 50, 45, 51, lo que sea, la segunda vuelta, no 195 00:11:52.950 --> 00:12:00.399 significa que uno tenga esa Entonces, el tema de cómo 196 00:12:00.470 --> 00:12:13.379 armar alianzas sigue presente, alianzas, coaliciones, redes, etc. El tema 197 00:12:13.679 --> 00:12:17.340 de las primarias, que es decir, generemos la alianza antes 198 00:12:17.379 --> 00:12:20.240 de las elecciones para que también haya una distribución de poder, 199 00:12:20.320 --> 00:12:25.350 para que también haya un acuerdo en las políticas públicas, 200 00:12:26.340 --> 00:12:31.080 En Argentina tradicionalmente lo manejó mejor el peronismo que el resto. 201 00:12:31.519 --> 00:12:35.960 El radicalismo tiene una serie de primarias, pero a través 202 00:12:35.980 --> 00:12:38.960 de las cuales muchas veces la interna, les encanta la interna, 203 00:12:39.700 --> 00:12:43.220 pero como que se van achicando muchas veces. Mientras que 204 00:12:44.419 --> 00:12:48.100 en el peronismo, por dar el ejemplo del 88, creo que 205 00:12:48.159 --> 00:12:52.399 fue cuando Menem le gana la primaria justamente a Cafiero 206 00:12:52.610 --> 00:12:52.750 Sí, sí. 207 00:12:54.240 --> 00:12:58.450 una semana antes, creo, hubo una primaria en la UCD, 208 00:12:58.509 --> 00:13:00.289 el partido de 209 00:13:00.330 --> 00:13:01.549 Álvaro Zorrae, 210 00:13:02.330 --> 00:13:05.809 y hubo más violencia en la primaria liberal que en 211 00:13:05.830 --> 00:13:08.789 la peronista, que votaron dos millones de personas, me acuerdo, 212 00:13:08.840 --> 00:13:14.480 una cosa así. El peronismo sabe de esto. Estoy dando 213 00:13:14.500 --> 00:13:16.500 una vuelta un poco larga, pero voy al tema de 214 00:13:16.539 --> 00:13:16.919 las PAS. 215 00:13:17.700 --> 00:13:20.179 Bueno, eso te quería preguntar.¿ Cuán importante es para el gobierno, 216 00:13:20.210 --> 00:13:22.809 cuán medular, eliminar las PASO? Justamente para esto, para que 217 00:13:22.830 --> 00:13:26.090 el problema no se reordene, teniendo uno un candidato oficialista 218 00:13:26.129 --> 00:13:29.090 que ya lo tiene, no tiene ninguna complejidad. En cambio, 219 00:13:29.110 --> 00:13:32.129 la oposición tiene una complejidad para ver quién tiene más peso, 220 00:13:32.149 --> 00:13:36.759 quién lidera.¿ Cuán medular es para el gobierno eliminar las PASO? 221 00:13:37.200 --> 00:13:38.799 Pareciera que es muy importante. Yo creo que 222 00:13:39.820 --> 00:13:41.399 es al revés. 223 00:13:41.419 --> 00:13:41.460 Yo 224 00:13:41.480 --> 00:13:46.330 creo que al eliminar las PASO, eliminan las PASO pero 225 00:13:46.690 --> 00:13:50.980 la oposición o el peronismo tiene una tradición y tiene 226 00:13:51.000 --> 00:13:54.360 un conocimiento que no siempre funciona. A veces han ido divididos, 227 00:13:54.440 --> 00:14:02.120 como en la renovación peronista del 85, etc. Y cuando Massa 228 00:14:02.159 --> 00:14:05.320 de alguna manera se separa de Scioli, eso ayuda a 229 00:14:05.340 --> 00:14:06.590 que gane Macri también 230 00:14:07.500 --> 00:14:11.509 Pero en general, sin paso, al peronismo le resulta más 231 00:14:11.570 --> 00:14:13.610 fácil organizarse. Por eso empecé un poco con lo de 232 00:14:13.629 --> 00:14:17.899 los perros de estancias. que al no 233 00:14:18.000 --> 00:14:21.820 peronismo. Pero, perdón, déjame meter una visita y vamos dialogando juntos, 234 00:14:21.879 --> 00:14:25.440 por fin. Pero bueno, en este caso, el oficialismo es... 235 00:14:29.059 --> 00:14:31.820 La oposición no peronista, encarnada sobre todo por el mineísmo, 236 00:14:32.019 --> 00:14:35.919 ese oficialismo no necesita, a priori, no me corregirás vos, 237 00:14:36.370 --> 00:14:39.669 pareciera que no necesita mucho para organizarse. Tienes un presidente, 238 00:14:39.690 --> 00:14:42.470 tienes un candidato, no va a haber paso, ni Bullrich, 239 00:14:42.529 --> 00:14:43.990 como se tiraba por ahí, creo que se le va 240 00:14:44.009 --> 00:14:47.269 a animar... a siquiera proponerle a Mila, bueno, yo también 241 00:14:47.289 --> 00:14:49.570 quiero ser candidata, dame una paso y vamos un interno. 242 00:14:49.590 --> 00:14:52.629 O sea, digo, pareciera a priori, vos estás contraviniendo esta 243 00:14:52.690 --> 00:14:58.429 lectura y te escucho, interesante, pero digo, vos decís que 244 00:14:58.460 --> 00:15:01.159 el peronismo no necesita la paso cuando hoy, reitero, todo 245 00:15:01.200 --> 00:15:04.000 esto cambia cuando sos oficialismo, sos oposición. Hoy que el 246 00:15:04.039 --> 00:15:06.720 peronismo es oposición, parecería que por organizarse necesita la paso 247 00:15:07.200 --> 00:15:10.899 y el oficialismo ya armado le conviene bajarla. Vos decís 248 00:15:10.940 --> 00:15:11.759 que no es tan así. 249 00:15:14.360 --> 00:15:16.179 Yo creo que no es tan así. Yo creo que 250 00:15:17.240 --> 00:15:21.500 este oficialismo, por lo menos, no ha demostrado ser un 251 00:15:21.519 --> 00:15:26.330 gran actuador político. Su gran éxito en estos últimos meses, 252 00:15:26.350 --> 00:15:29.710 hace poco más de seis meses, fue su triunfo en 253 00:15:30.409 --> 00:15:32.470 la ciudad de Buenos Aires. No sé si te acordás 254 00:15:32.490 --> 00:15:36.029 del nombre del ganador. Fue Adorni. Adorni, sí, claro 255 00:15:37.889 --> 00:15:43.190 Entonces, digamos, ahí otra vez se ganó la elección, pero 256 00:15:43.250 --> 00:15:47.289 no quedó un armado que después... Ellos van por la atropellada, 257 00:15:47.750 --> 00:15:50.070 por decir, ok, somos nosotros y ustedes tienen que venir 258 00:15:50.110 --> 00:15:56.450 al pie. Y eso yo no he visto hasta ahora 259 00:15:56.509 --> 00:16:00.009 que sea tan... Puede ser que sea exitoso, pero ahí 260 00:16:00.070 --> 00:16:04.009 yo te introduciría un concepto un poco que viene del 261 00:16:04.049 --> 00:16:09.500 mundo del deporte, del fútbol. Hay un dicho en estrategia 262 00:16:10.600 --> 00:16:14.230 que dice que los delanteros ganan los partidos pero los 263 00:16:14.269 --> 00:16:20.990 defensores ganan los campeonatos. Y esto lo dijo un DT inglés, 264 00:16:21.009 --> 00:16:23.820 si no me equivoco, en la década de 60, 70, por ahí. 265 00:16:23.840 --> 00:16:28.360 Lo han dicho varios de distintas maneras. Los norteamericanos, muy 266 00:16:28.600 --> 00:16:32.299 a la americana, lo cambiaron un poco. Y el dicho 267 00:16:32.320 --> 00:16:35.620 en Estados Unidos es los goleadores o los delanteros, que 268 00:16:35.639 --> 00:16:41.049 se usa mucho también en el básquet, dicen los goleadores 269 00:16:41.070 --> 00:16:44.730 venden entradas. los defensores ganan títulos 270 00:16:45.340 --> 00:16:47.659 Es decir, hay una parte que es mucho más vistosa, 271 00:16:47.679 --> 00:16:51.179 que te ayuda a ganar el partido, a meter ese gol, etc. 272 00:16:51.200 --> 00:16:54.470 Pero si vos lo mirás en el largo plazo, el 273 00:16:54.490 --> 00:16:58.009 que tiene la mejor defensa gana. Obviamente España es un 274 00:16:58.049 --> 00:16:58.769 ejemplo de eso. 275 00:17:00.149 --> 00:17:00.490 Yo hice una 276 00:17:00.529 --> 00:17:04.730 especie de experimento. Esperá, dejame que te cuente. Yo me 277 00:17:04.769 --> 00:17:08.009 planteé esto hace más de un mes. Agarré los resultados 278 00:17:08.029 --> 00:17:12.400 de la fase de grupos del Mundial generé un indicador 279 00:17:12.480 --> 00:17:17.849 de quienes tenían la mejor defensa y generé una especie 280 00:17:17.869 --> 00:17:19.670 de algoritmo, si le quieres dar un nombre que está 281 00:17:19.710 --> 00:17:23.829 de moda, para tratar de predecir quién iba a ganar 282 00:17:23.890 --> 00:17:30.869 el siguiente partido. Y este algoritmo acertó en el 70-75% 283 00:17:31.009 --> 00:17:33.769 de los 32 partidos, digamos, de la etapa del mata-mata, que 284 00:17:33.789 --> 00:17:37.240 en realidad tendría que ser el 31, porque el Técnicamente el 285 00:17:37.319 --> 00:17:39.690 partido por tercer y cuarto lugar no es matemática 286 00:17:40.299 --> 00:17:41.960 Ya quedaron a los 287 00:17:42.240 --> 00:17:42.400 dos. 288 00:17:44.220 --> 00:17:48.279 Entonces, y predecía, desgraciadamente, esto yo lo compartí online con 289 00:17:48.339 --> 00:17:52.059 algunos amigos, antes de la final yo dije, bueno, espero 290 00:17:52.099 --> 00:17:54.380 que mi algoritmo se equivoque, porque el algoritmo decía que 291 00:17:54.420 --> 00:17:59.579 iba a ganar España. En política,¿ cómo tomamos este tema 292 00:17:59.599 --> 00:18:03.220 de que la defensa gana los títulos? Es decir, yo 293 00:18:03.279 --> 00:18:09.500 puedo tener éxito siendo electo presidente, con esta cosa más impactante, 294 00:18:10.880 --> 00:18:15.589 meto un par de reformas, dolarizo, o meto el lambrecero 295 00:18:15.650 --> 00:18:18.849 de Lula, o qué sé yo. Hay cosas, bueno, ahora 296 00:18:19.230 --> 00:18:22.170 con el nuevo primer ministro inglés, que quiere hacer algo 297 00:18:22.230 --> 00:18:25.109 muy especial con la gente en situación de calle. Hay 298 00:18:25.190 --> 00:18:28.690 cosas como golazos. Ahora, si no construyo por abajo, si 299 00:18:28.730 --> 00:18:32.259 no armo mi defensa, si no armo mi plantel, después 300 00:18:32.299 --> 00:18:37.109 va a ganar otro y va a deshacerme. Entonces, mis políticas. 301 00:18:37.190 --> 00:18:40.390 Y hay varios ejemplos en América Latina de estas especies 302 00:18:40.450 --> 00:18:45.170 de péndulos donde el que gana tiene grandes ideas, cosas, 303 00:18:45.190 --> 00:18:47.029 mete dos, tres goles, pero después no le va bien 304 00:18:47.049 --> 00:18:51.890 y después cuando viene otro le deshace lo que hizo. Entonces, 305 00:18:52.829 --> 00:18:56.069 mi preocupación con alguien como Milley, que está haciendo cosas 306 00:18:56.089 --> 00:18:57.970 que a mí me gustan mucho, muchas de las cosas, 307 00:18:58.230 --> 00:19:01.849 obviamente no todas, pero es que después venga otro y 308 00:19:01.890 --> 00:19:05.549 las deshaga. Entonces, en política esta idea de no solo 309 00:19:05.690 --> 00:19:10.009 cómo logro ciertos objetivos, sino cómo les doy continuidad, cómo 310 00:19:10.049 --> 00:19:18.670 les doy estabilidad en el tiempo. Hacer jugar todo alrededor 311 00:19:18.690 --> 00:19:22.009 de la figura de la reelección del presidente, como diciendo, 312 00:19:22.170 --> 00:19:27.339 eso es la estabilidad, me parece que es una decisión 313 00:19:28.079 --> 00:19:31.099 de riesgo. Es decir, es como si en un partido 314 00:19:31.140 --> 00:19:34.109 de fútbol, cuando tengo ese periodo, problema que tuvo es Carlos, bueno, 315 00:19:34.130 --> 00:19:38.109 meto un delantero más. En vez de, digo, bueno, voy 316 00:19:38.150 --> 00:19:41.470 a tratar de parar la pelota. Porque puedo ganar, pero 317 00:19:41.529 --> 00:19:44.130 también me ganan de contraataque de alguna 318 00:19:44.170 --> 00:19:48.640 manera. Es una decisión de riesgo hacer jugar todo a 319 00:19:48.720 --> 00:19:51.380 partir de que la reelección de Millet es la garantía 320 00:19:51.480 --> 00:19:52.380 única de estabilidad. 321 00:19:54.000 --> 00:19:54.920 De qué jugaba Millet? 322 00:19:56.140 --> 00:19:57.200 De arquero, como 323 00:19:57.759 --> 00:19:59.960 yo. Esto es mandar a cabecear al arquero. 324 00:20:03.569 --> 00:20:05.369 Tener como eje la reelección? 325 00:20:06.950 --> 00:20:09.990 La reelección de la persona. Entonces,¿ qué están haciendo para 326 00:20:10.089 --> 00:20:14.849 darle mayor continuidad al sistema? Es más, la estabilidad de Menem, 327 00:20:15.029 --> 00:20:18.690 que gobernó mucho tiempo, creo que 10 años y medio, una 328 00:20:18.759 --> 00:20:23.000 cosa por el estilo, fue dada en gran medida porque 329 00:20:23.119 --> 00:20:28.400 durante su gobierno, una buena parte de su gobierno, La 330 00:20:28.579 --> 00:20:31.440 que se mantuvo más o menos organizada fue la oposición 331 00:20:31.700 --> 00:20:36.380 centrada en esta especie de triunvirato que tenía el radicalismo, 332 00:20:36.420 --> 00:20:41.069 que estaban de la rúa el expresidente Alfonsín, el candidato 333 00:20:41.109 --> 00:20:43.630 que había perdido, Ángel Os, y de la rúa que 334 00:20:44.170 --> 00:20:47.930 apuntaba a ser el próximo. Estaban organizados en una especie 335 00:20:47.950 --> 00:20:50.410 de triunvirato y eso les dio mucha gobernanza. A veces 336 00:20:50.450 --> 00:20:54.269 es bueno tener la oposición organizada porque entonces podés... podés 337 00:20:54.309 --> 00:20:54.869 dialogar con 338 00:20:54.930 --> 00:20:57.690 ella. Sí, sí, con quien interlocutar, etcétera, etcétera. 339 00:20:57.750 --> 00:21:04.690 Exactamente. Entonces, yo entiendo perfectamente que centrar las cosas en 340 00:21:04.730 --> 00:21:09.609 la reelección de Milley es una estrategia más simple, más 341 00:21:09.650 --> 00:21:13.210 fácil de explicar. Muchos, si vos hablás con algún inversor extranjero, 342 00:21:13.230 --> 00:21:15.339 con alguien que está pensando hacer algo con Argentina, lo 343 00:21:15.380 --> 00:21:17.380 primero que te preguntan es por largo plazo,¿ esto va 344 00:21:17.420 --> 00:21:17.440 a 345 00:21:17.480 --> 00:21:18.119 tener continuidad 346 00:21:18.180 --> 00:21:19.740 o no? Sí, sí, sí. Cuando 347 00:21:19.799 --> 00:21:22.079 escarbas un poquito, lo que te están preguntando es si 348 00:21:22.119 --> 00:21:27.559 Milley va a ser reelecto. entonces la gente está comprando 349 00:21:27.579 --> 00:21:32.509 un poco esta visión de alto riesgo. Más sencilla, pero 350 00:21:32.769 --> 00:21:37.029 me juego al todo. Y entonces la otra visión, es decir, 351 00:21:37.049 --> 00:21:42.750 estamos armando algo que no es excluyente. Es donde, en general, 352 00:21:42.809 --> 00:21:45.210 hasta ahora, el gobierno ha sido más débil. 353 00:21:46.289 --> 00:21:49.349 Yo lo que veo, críticamente, pero para eso te consulto 354 00:21:49.369 --> 00:21:52.460 a ver qué opinas vos, Efectivamente, todo es la reelección 355 00:21:52.500 --> 00:21:54.480 de Millet y los frutos que va a dar este 356 00:21:54.559 --> 00:21:58.519 modelo parece el típico efecto de rame medio neoliberal ahora. 357 00:21:59.230 --> 00:22:01.049 lo que no se ve y lo que muchos colegas 358 00:22:01.130 --> 00:22:04.750 tuyos siempre me marcan en distintos diálogos es propuestas de futuro, 359 00:22:04.829 --> 00:22:06.970 así como el peronismo parece anclado en el pasado y 360 00:22:07.049 --> 00:22:10.589 parece no tener propuestas de futuro, es mi ley te 361 00:22:10.609 --> 00:22:13.509 está proponiendo algo distinto, te está diciendo más de lo mismo, 362 00:22:13.589 --> 00:22:17.190 más ajuste, más esto, y la carta es, bueno, ya 363 00:22:17.430 --> 00:22:20.710 lo que estamos sembrando se va a cosechar, aunque algunos 364 00:22:20.890 --> 00:22:23.160 todavía no lo vean hoy y quizás no lo vean nunca. 365 00:22:23.660 --> 00:22:26.579 Pareciera también carecer de una cierta propuesta de futuro, donde 366 00:22:26.619 --> 00:22:29.440 el futuro y un poco ahí linkeo con lo que 367 00:22:29.460 --> 00:22:32.420 vos decís, es la reelección. Y a la gente, más 368 00:22:32.480 --> 00:22:35.140 que la reelección, la reelección es el medio, no el fin. 369 00:22:35.200 --> 00:22:39.039 El fin es lograr mi bienestar socioeconómico, digamos. No que 370 00:22:39.079 --> 00:22:41.640 mi ley religia. Mi ley es el instrumento, así como 371 00:22:41.660 --> 00:22:43.680 el instrumento fue Menem, Kirchner y demás, ¿no? 372 00:22:47.900 --> 00:22:53.630 Exactamente. Entonces, una cosa es el futuro, un sistema que funcione, 373 00:22:53.930 --> 00:22:57.559 y otra... es un sistema que funcione para Fernando, para Felipe, 374 00:22:57.599 --> 00:23:01.319 para Juan, para María. Cada uno está pensando su futuro. 375 00:23:01.339 --> 00:23:07.819 Y una de las grandes debilidades de los pensadores sistémicos 376 00:23:07.900 --> 00:23:11.420 es que no piensan en la persona. Dicen, mira, este modelo, 377 00:23:11.440 --> 00:23:15.200 este modelo, digamos, basado en la redistribución, en el estado 378 00:23:15.240 --> 00:23:18.900 de bienestar, esto no funciona y este otro modelo sí funciona. 379 00:23:18.940 --> 00:23:21.069 Tenemos que ir de acá allá. Ok, vamos de acá allá. 380 00:23:21.589 --> 00:23:24.970 Pero en el camino...¿ Qué le pasa a Juan, a María, 381 00:23:25.049 --> 00:23:28.970 a Diego? A cada persona que, por lo menos en 382 00:23:29.029 --> 00:23:35.890 la situación previa, sabía cómo era la situación para ellos. 383 00:23:35.970 --> 00:23:37.819 Y hacia el otro lado le dicen, bueno, quizás vos 384 00:23:37.839 --> 00:23:39.980 sos una de las víctimas del sistema. Claro, si vos 385 00:23:40.000 --> 00:23:42.960 tenés un cambio en la matriz productiva argentina, algunas empresas 386 00:23:43.000 --> 00:23:44.779 van a cerrar y otras abren. Bueno, pero entre que 387 00:23:44.799 --> 00:23:48.640 esta cerró y la otra abren,¿ yo qué hago? Entonces, 388 00:23:49.759 --> 00:23:52.339 un gran ejemplo de esto lo tuvimos en la década de 80, 389 00:23:53.730 --> 00:23:56.089 en esta transición a la democracia en casi todos los 390 00:23:56.170 --> 00:24:01.059 países de América Latina. Lo tuvimos en Argentina con Alfonsín, 391 00:24:01.079 --> 00:24:06.859 en Uruguay creo que fue Sanguinetti, en Brasil con,¿ cómo 392 00:24:06.900 --> 00:24:11.359 se llamaba este hombre? El que murió, bueno, ya me 393 00:24:11.380 --> 00:24:11.940 voy a recordar. 394 00:24:12.380 --> 00:24:12.740 En dónde? En 395 00:24:12.759 --> 00:24:16.519 casi todos los países.¿ En qué país? La gente quería... 396 00:24:18.250 --> 00:24:18.880 En qué país murió? 397 00:24:19.220 --> 00:24:21.400 En Brasil, el que fue electo pero murió y asumió 398 00:24:21.440 --> 00:24:22.069 el vice.¿ 399 00:24:22.859 --> 00:24:23.410 Tancredo Neves? 400 00:24:24.809 --> 00:24:27.349 el que el nieto fue, bueno, ya lo mencioné. Neves,¿ 401 00:24:27.450 --> 00:24:29.119