Speaker 2: Buonasera e benvenuti all'episodio numero 233 del podcast Bonobox. L'evento della
Speaker 2: settimana è stato senza ombra di dubbio l'incontro che si
Speaker 2: è tenuto a Pechino tra la delegazione americana guidata dall'inquilino
Speaker 2: della Casa Bianca Donald Trump e la rappresentanza cinese del
Speaker 2: presidente Xi Jinping. È sempre utile dare un'occhiata all'elenco dei
Speaker 2: partecipanti per capire le strategie e gli obiettivi delle due
Speaker 2: parti in causa. Per quanto riguarda gli Stati Uniti, Donald
Speaker 2: Trump era accompagnato da personale strettamente istituzionale, il segretario di
Speaker 2: Stato Marco Rubio, il capo del Pentagono, Pete Exet, il
Speaker 2: segretario al tesoro Scott Besson e il segretario al commercio
Speaker 2: Howard Lutnick e in più erano presenti al summit una
Speaker 2: decina di rappresentanti delle principali aziende americane a cominciare da
Speaker 2: Elon Musk per Tesla, Tim Cook per Apple e Johnson
Speaker 2: Wang per Nvidia, quindi stiamo parlando del GOTA della tecnologia
Speaker 2: americana e accanto alle industrie tecnologiche c'erano gli amministratori delegati
Speaker 2: di grandi gruppi finanziari come Larry Fink per BlackRock, che
Speaker 2: è il più potente fondo di investimento del pianeta, e
Speaker 2: poi anche Mastercard, Visa, quindi intermediazione finanziaria e ancora Citi,
Speaker 2: Goldman Sachs, banche di affari. La composizione della rappresentanza americana
Speaker 2: rende bene l'idea di quello che era l'obiettivo di Trump
Speaker 2: andare in Cina per fare affari, per fare ampliare le
Speaker 2: relazioni commerciali con la controparte cinese dopo un lungo periodo
Speaker 2: di tensioni e frizioni provocate da Donald Trump e dalla
Speaker 2: guerra commerciale che Trump ha cominciato ad aprile 2025 nei confronti
Speaker 2: del resto del mondo e soprattutto nei confronti della Cina.
Speaker 2: Donald Trump ha è e resterà sempre un uomo d'affari
Speaker 2: che mette al primo posto interessi economici, più soldi si
Speaker 2: hanno e più si è felici e più si è potenti.
Speaker 2: Questa è la visione esistenziale di Trump perché Trump è
Speaker 2: un uomo d'affari travestito in questo momento da politico ma
Speaker 2: sempre businessman rimane. Infatti le persone che l'hanno accompagnato rientrano
Speaker 2: evidentemente in questo concetto di mettere gli affari e l'economia
Speaker 2: al primo posto rispetto al livello istituzionale e politico. Donald
Speaker 2: Trump va in Cina e vuole tornare dalla Cina con
Speaker 2: qualcosa da vendere politicamente ai soldi. con cittadini americani e
Speaker 2: in primis ai suoi elettori. E possiamo dire che da
Speaker 2: questo punto di vista il risultato è stato raggiunto. Trump
Speaker 2: è tornato in patria e può freggiarsi di una serie
Speaker 2: di promesse molto importanti che la Cina ha fatto nei
Speaker 2: confronti del comparto agroalimentare e industriale americano. In primis la
Speaker 2: Repubblica Popolare Cinese ha promesso di acquistare non meno di 200
Speaker 2: nuovi aerei dalla Boeing, così come sono molto importanti le
Speaker 2: promesse cinesi di aumentare gli acquisti di soia americana, di
Speaker 2: carne bovina americana. Questo è un momento particolarmente delicato nei
Speaker 2: rapporti tra Trump e i suoi elettori, i grandi farmers americani,
Speaker 2: i grandi agricoltori americani che stanno soffrendo a causa della
Speaker 2: guerra dell'Iran. Trump torna dalla Cina e può dire ai
Speaker 2: suoi lettori delle zone agricole americane« sto tornando con un
Speaker 2: pacco di ordini per la vostra soglia e per i
Speaker 2: vostri bovini». Per quanto riguarda invece la compagine cinese, ciò
Speaker 2: che salta agli occhi non sono i presenti quanto gli assenti.
Speaker 2: mancavano al tavolo il vice premier Ding Zhejiang e il
Speaker 2: ministro della pubblica sicurezza Wang Xiaohong e non si tratta
Speaker 2: di due assenze leggere ma hanno un significato politico molto
Speaker 2: ma molto importante perché queste due persone sono gli uomini
Speaker 2: chiave di Pechino per quanto riguarda qualsivoglia trattativa su alta
Speaker 2: tecnologia e minerali strategici. Xi Jinping non portando al tavolo
Speaker 2: queste due persone ha detto chiaramente a Trump non voglio
Speaker 2: discutere di terre rare minerali preziosi alta tecnologia. La Cina
Speaker 2: ha un vantaggio competitivo rispetto agli Stati Uniti in questo
Speaker 2: momento e non vuole in alcun modo disperdere questo vantaggio
Speaker 2: facendo aperture verso Trump e verso Washington, qui si vede
Speaker 2: molto chiaramente il differente approccio che c'è tra Xi Jinping
Speaker 2: e Donald Trump con riferimento alle relazioni politiche. Come ho
Speaker 2: detto prima, Trump mette al primo posto l'economia la finanza,
Speaker 2: i soldi, il business e poi viene la politica. Xi
Speaker 2: Jinping è un uomo politico a 360 gradi. Per lui non
Speaker 2: c'è ombra di dubbio la politica ha il primato sull'economia.
Speaker 2: La Cina oggi è una potenza economica ma non è
Speaker 2: questo il suo obiettivo. La Cina vuole utilizzare la sua
Speaker 2: potenza economica come leva negoziale per arrivare al suo obiettivo
Speaker 2: di lungo periodo che è il riconoscimento di un potere
Speaker 2: politico mondiale internazionale identico a quello degli Stati Uniti. La
Speaker 2: Cina punta a farsi riconoscere da Washington come interlocutore di
Speaker 2: medesimo rango e di medesima potenza come ai tempi della
Speaker 2: guerra fredda tra Washington e Mosca oggi possiamo parlare di
Speaker 2: mondo diviso in due G2 tra Washington, Stati Uniti e Pechino,
Speaker 2: Cina e se Donald Trump può tornare in patria mostrando
Speaker 2: agli americani i futuri contratti che verranno firmati con i
Speaker 2: cinesi dall'altra parte Xi Jinping ha già ottenuto un piccolo
Speaker 2: ma significativo successo diplomatico e questo risultato riguarda le relazioni
Speaker 2: da Pechino e Taiwan. Durante il viaggio di ritorno dalla
Speaker 2: Cina agli Stati Uniti, Trump si è lasciato andare a
Speaker 2: dichiarazioni molto ma molto ambigue su Taiwan. Trump ha detto
Speaker 2: che di certo noi non vogliamo che ci sia una
Speaker 2: Taiwan indipendente e poi gli Stati Uniti devono andare in
Speaker 2: guerra per difendere l'indipendenza di Taiwan. Ma la cosa che
Speaker 2: più ha sorpreso è stata la seconda parte del discorso
Speaker 2: di Trump. che ha aperto ad una possibile revisione delle
Speaker 2: forniture militari già concordate con Taipei e questo sarebbe un
Speaker 2: passo indietro enorme perché finora non è mai stata messa
Speaker 2: in dubbio a Washington l'assistenza militare nei confronti di Taipei.
Speaker 2: Qualunque presidente americano ha sempre mandato armi a Taipei in
Speaker 2: chiave anti- Pechino e invece questa volta no. Trump, forse per
Speaker 2: compiacere Xi Jinping o forse perché c'è veramente una strategia
Speaker 2: di disimpegno, ha messo in discussione l'assistenza militare che storicamente
Speaker 2: Washington ha sempre concesso a Taiwan. Infine va sottolineato... sempre
Speaker 2: in questa chiave di ascesa politica della Cina e obiettivo
Speaker 2: di Pechino di avere un riconoscimento americano e la uguale
Speaker 2: potenza tra Washington e Pechino c'è stato il monito che
Speaker 2: Xi Jinping ha lanciato a Trump. L'America rischia di cadere
Speaker 2: nella trappola di Tucidide. Che cosa significa questa espressione? Intanto
Speaker 2: Tucidide è uno dei più grandi storici dell'antica Grecia. Lui
Speaker 2: ed Erodoto sono le fonti più autorevoli grazie alle quali
Speaker 2: noi conosciamo tantissimi avvenimenti che sono accaduti nell'antica Grecia. Lucidide
Speaker 2: è uno storico e un militare ateniese vissuto nel V
Speaker 2: secolo a. C. ed è l'autore di un'opera chiamata la guerra
Speaker 2: del Peloponneso. Tucidide descrive con grande chiarezza, con grande ricchezza
Speaker 2: di dettagli, con grande precisione, la guerra del Peloponneso che
Speaker 2: ha viste contrapposte le due potenze elleniche di Atene e Sparta,
Speaker 2: un conflitto durato e 27 anni iniziato nel 431 a. C. e
Speaker 2: conclusosi nel 404 a. C. e secondo Tucidide la ragione di questa
Speaker 2: guerra malgrado non trasparisse nei discorsi ufficiali dei rappresentanti dell'epoca
Speaker 2: è dipesa sostanzialmente dalla formidabile ascesa conseguita da Atene, ascesa
Speaker 2: che ha creato enorme apprezzione e timore nella città rivale
Speaker 2: di Sparta e così la guerra è diventata inevitabile perché
Speaker 2: la potenza egemone di allora la città- stato di Sparta, ha
Speaker 2: avuto paura della potenza crescente della rivale Atene. Questa testa
Speaker 2: di Tucidide applicata alla guerra del Peloconneso è stata ripresa
Speaker 2: oltre 2500 anni dopo dal politologo americano Graham Ellison che l'ha
Speaker 2: resa propria l'ha attualizzata e l'ha utilizzata per descrivere proprio
Speaker 2: i rapporti tra America e Cina e ne è uscito
Speaker 2: un libro del 2017 intitolato Destinati alla guerra con il sottotitolo
Speaker 2: riusciranno America e Cina a sfuggire alla trappola di Tucidide
Speaker 2: e con trappola di Tucidide Ellison parlava appunto del fatto
Speaker 2: che come nel V secolo a. C. una potenza egemone, in
Speaker 2: quel caso Sparta, ha avuto paura di una potenza emergente,
Speaker 2: in quel caso Atene, e l'unica risposta che ha trovato
Speaker 2: è stata quella di chiarare guerra ad Atene, allo stesso modo,
Speaker 2: dice Ellison, può accadere che la tensione che si crea
Speaker 2: tra due potenze concorrenti, in questo caso potenze egemone Stati
Speaker 2: Uniti e potenze emergente Cina, fa in modo che scoppi
Speaker 2: una guerra perché la potenza egemone, in questo caso gli
Speaker 2: Stati Uniti, non trovano altra risposta che quella militare per
Speaker 2: proteggersi dall'ascesa. economica, finanziaria, politica e culturale della potenza emergente
Speaker 2: che è la Cina. Esiste una possibilità concreta che il
Speaker 2: conflitto latente che viviamo tra Cina e Stati Uniti sfoghi
Speaker 2: in una guerra vera e propria, in una guerra totale.
Speaker 2: A sostegno di questa tesi Graham Ellison ha individuato 16 momenti
Speaker 2: storici nei quali si è creata questa contrapposizione tra potenza
Speaker 2: dominante e potenza emergente. Ebbene, dice Ellison, Questa è la
Speaker 2: sua tesi. 16 volte è successo e 12 volte c'è stata
Speaker 2: la guerra. In soli 4 casi siamo riusciti come umanità a
Speaker 2: evitare una guerra disastrosa, sanguinaria e tragica. La tesi di
Speaker 2: Graham Ellison, che è stata poi utilizzata pro domo sua
Speaker 2: a suo favore da Xi Jinping è una tesi sicuramente attraente,
Speaker 2: è una tesi che possiamo effettivamente utilizzare per analizzare i
Speaker 2: rapporti di forza attuali tra Washington e Pechino Resta però
Speaker 2: una tesi comunque discutibile, intanto perché nella lista delle dodici
Speaker 2: guerre che secondo Graham Ellison dipendono da questa tensione latente
Speaker 2: tra potenze egemoni e potenze emergenti, cita dei casi che
Speaker 2: non mi trovano assolutamente d'accordo. Ad esempio, secondo il politologo americano,
Speaker 2: la prima guerra mondiale sarebbe il frutto della crescente preoccupazione
Speaker 2: dell'impero britannico potenza dominante nei confronti dell'impero tedesco potenza emergente
Speaker 2: non c'è dubbio che prima dello scoppio della grande guerra
Speaker 2: c'era una fortissima tensione tra britannici e tedeschi però credo
Speaker 2: che la prima guerra mondiale sia il frutto non di
Speaker 2: questa tensione tra questi due paesi, ma di una tensione
Speaker 2: più generale tra un'idea di politica e di Stato che
Speaker 2: stava venendo meno quella degli imperi e una politica quella
Speaker 2: degli Stati- nazione. Altri due casi citati da Ellison mi trovano dubbioso.
Speaker 2: Guerra di Corea 1950-1953 e creata dalla tensione tra Stati
Speaker 2: Uniti e Cina e guerra del Vietnam 1965-1975, anche in
Speaker 2: questo caso frutto della tensione tra Stati Uniti e Cina.
Speaker 2: Ritengo invece che queste due guerre, la guerra di Corea
Speaker 2: e la guerra del Vietnam, siano state invece il frutto
Speaker 2: di un ordine mondiale che era quasi perfetto, nel senso
Speaker 2: che Stati Uniti e Unione Sovietica avevano suddiviso il mondo
Speaker 2: in due sfere di influenza, però c'era comunque della porosità,
Speaker 2: c'erano comunque delle aree a cavallo tra sfera americana e
Speaker 2: sfera sovietica e naturalmente la tensione tra questi due blocchi
Speaker 2: andava a sfogarsi su questi quadranti di confine e quindi
Speaker 2: il scoppiavano guerre per procura guerre regionali anche gli esempi
Speaker 2: di casi di competizione tra potenze gemone potenze emergente che
Speaker 2: non sono sfociate in guerre totali non mi trovano d'accordo
Speaker 2: ad esempio Graham Edison cita il conflitto tra Stati Uniti
Speaker 2: e Impero Britannico a cavallo tra XIX e XX secolo
Speaker 2: ma onestamente qui stiamo parlando di un impero britannico che
Speaker 2: sta già perdendo la sua centralità e quindi il passaggio
Speaker 2: di consegne tra Londra e Washington è sostanzialmente obbligato e
Speaker 2: la stessa guerra fredda parlare di Stati Uniti come potenze
Speaker 2: egemone e Unione Sovietica con potenza emergente non descrive secondo
Speaker 2: me la realtà gli Stati Uniti e Unione Sovietica erano
Speaker 2: già sullo stesso livello c'era già stato quel riconoscimento comune
Speaker 2: di superpotenze dopo la seconda guerra mondiale il mondo era
Speaker 2: già stato suddiviso in due aree geografiche distinte e separate
Speaker 2: torniamo all'attualità e vediamo se questa trappola di Tucidide sia
Speaker 2: effettivamente applicabile alle relazioni tra Stati Uniti e Cina. Sono
Speaker 2: d'accordo sul fatto che siamo di fronte ad una potenza
Speaker 2: egemone negli Stati Uniti e sono d'accordo sul fatto che
Speaker 2: siamo di fronte ad una potenza egemone in grande ascesa
Speaker 2: una potenza emergente come la Cina e finora gli Stati
Speaker 2: Uniti non hanno concesso lo status di superpotenza alla Cina.
Speaker 2: Vedremo a questo punto se cadremo tutti quanti nella trappola
Speaker 2: di Tucidide. Vedremo quale direzione prenderà la politica americana. riconoscimento
Speaker 2: della Cina come superpotenza oppure la guerra per ridimensionare la Cina.
Speaker 2: A questo punto forse siete curiosi di sapere com'è finita
Speaker 2: la guerra del Peloponneso tra Atene e Sparta e come
Speaker 2: potrebbe finire se le cose andassero allo stesso modo tra
Speaker 2: Cina e Stati Uniti. Ebbene, la guerra del Peloponneso è
Speaker 2: finita nel 404 a. C. ed è stata vinta da Sparta, non
Speaker 2: da Atene, quindi la potenza egemone ha ridimensionato la potenza emergente.
Speaker 2: E allora, passatemi la battuta, non diciamo a Donald Trump
Speaker 2: come è finita la guerra del Peloponneso perché se Sparta
Speaker 2: è Stati Uniti e se Atene è la Cina, se
Speaker 2: ci fosse una guerra a vincere la guerra sarebbero gli
Speaker 2: Stati Uniti e Donald Trump. E vista la facilità con
Speaker 2: cui Donald Trump ultimamente Nuova guerra a destra e a sinistra,
Speaker 2: prima Venezuela, oggi l'Iran. Speriamo che la trappola di Tushidide
Speaker 2: resti nella testa di Xi Jinping e nella testa di
Speaker 2: Graham Allison. Grazie dell'ascolto, ci sentiamo presto, ciao.